«خورخه لوييس بورخس: آخرين مصاحبه و گفت‌وگوهاي ديگر» به همت كيهان بهمني به فارسي برگردانده شده و به زودي از سوي نشر ثالث روانه قفسه كتابفروشي‌ها مي‌شود. قسمتي از مصاحبه برگين با بورخس كه در سال ١٩٦٨ انجام شده، در اختيار ما قرار گرفته است كه در ادامه مي‌خوانيد.

 

تا حالا شده زماني عشق به ادبيات را از دست داده باشيد؟

نه، هميشه مي‌دانستم نويسنده مي‌شوم. هميشه، حتي قبل از اينكه نخستين كتابم را بنويسم، مي‌دانستم بالاخره نويسنده مي‌شوم. بگذاريد بگويم حتي زماني كه هنوز هيچ كتابي ننوشته بودم مطمئن بودم نويسنده مي‌شوم. من خودم را يك نويسنده‌ ماهر مي‌دانم اما از همان ابتدا هم مي‌دانستم سرنوشتم من را به سوي ادبيات مي‌كشاند، متوجهيد؟ هيچ‌وقت فكر نمي‌كردم سراغ كاري غير از نويسندگي بروم.

پس هيچ‌وقت فكر نكرده‌ايد سراغ يك حرفه ديگر برويد؟ منظورم اين است كه مثلا پدر شما وكيل بود.

درست است. اما حتي پدرم هم سعي كرده بود وارد كار ادبي شود اما شكست خورده بود. پدرم غزل‌هاي خوبي نوشته است. او از من خواست وارد كار ادبيات شوم، متوجهيد؟ و باز اين پدرم بود كه به من مي‌گفت براي چاپ كتاب‌هايم عجله نكنم.

اما شما خيلي جوان بوديد كه نخستين آثارتان چاپ شد. حدودا ٢٠ سال‌تان بود.

بله، درست است، اما پدرم به من گفت «نبايد عجله كني. بنويس، نوشته‌هايت را دوباره بخوان، آنها را دور بريز و باز سر صبر بنويس. نكته‌ مهم اين است كه وقتي بالاخره چيزي را چاپ كردي بايد كاملا از نوشتنش راضي باشي يا حداقل مطمئن باشي بهترين كارت است.

نوشتن را از كي شروع كردي؟

وقتي هنوز پسربچه بودم. يك كتاب راهنماي ١٠ صفحه‌اي درباره اساطير يونان نوشتم، آن هم به انگليسي دست و پا شكسته. آن كتاب نخستين اثري بود كه نوشتم.

منظورتان اين است كه يك كتاب تاليفي نوشتيد يا ترجمه بود؟

نه، نه، نه، نه. مثلا مي‌گفت «هركول اين دوازده خوان را پشت سر گذاشت» يا «هركول شير نيمين را كشت».

پس حتما در سنين پايين كتاب‌هاي اساطيري زيادي خوانده بوديد.

بله، البته. من خيلي به اساطير علاقه دارم. خُب، آن كتاب چيزي نبود، فقط يك... پانزده صفحه بيشتر نبود... داستان پشم زرين و هزارتو و هركول – هركول شخصيت موردعلاقه‌ام بود – و يك چيزهايي راجع‌به عشق خدايان و داستان جنگ تروا بود. آن مطلب نخستين چيزي بود كه نوشتم. يادم مي‌آيد آن را با دست‌خطي بد و ناخوانا نوشته بودم چون ديد چشم‌هايم خيلي ضعيف بود. راجع‌به آن كار فقط همين‌ها را يادم مي‌آيد. راستش فكر مي‌كنم مادرم تا مدت‌ها نسخه‌اي از آن را نگه داشته بود اما چون خانواده‌ ما مدام در حال رفتن از جايي به جاي ديگر بود آن نسخه گم شد كه البته انتظارش مي‌رفت چون آن كتاب خيلي براي خانواده‌ام اهميتي نداشت و صرفا كتابي بود كه پسربچه‌اي آن را نوشته بود. بعد يكي دو بخش از دون كيشوت را خواندم و سعي كردم آن را به اسپانيولي باستان بنويسم. پانزده سال بعد هم همان تلاشم كمك كرد تا از افتادن در ورطه‌ تكرار نجات پيدا كنم، قبول داريد؟ چون يك بار در آن زمينه تلاش كرده و شكست خورده بودم.

 

از دوران كودكي چيز ديگري را هم به خاطر مي‌آوريد؟

مي‌دانيد، ديد چشم‌هاي من هميشه ضعيف بود، بنابراين وقتي به دوران كودكي‌ام فكر مي‌كنم ياد كتاب‌ها و تصاوير‌شان مي‌افتم. به نظرم هنوز مي‌توانم تمام تصاوير هاكلبري‌فين و زندگي روي مي‌سي‌سي‌پي و متلاطم كردن قايق و چند كتاب ديگر را به خاطر بياورم. و تصاوير داستان‌هاي هزار و يك شب. و ديكنز، تصاوير كروك‌شنك و فيسك. خب البته خاطراتي هم از ييلاق دارم، از اسب‌سواري در چراگاه‌هاي اطراف رود اروگوئه در آرژانتين. چهره‌ والدينم و پاسيوي بزرگ خانه‌مان و يك سري چيزهاي ديگر را به خاطر مي‌آورم. اما چيزهاي ديگري كه خوب يادم مانده است مواردي ريز و كوچك است. چون آنها در واقع چيزهايي بودند كه مي‌توانستم آنها را ببينم. تصاوير داخل فرهنگ‌هاي لغات و دايره‌المعارف‌ها را خيلي خوب به ياد مي‌آورم. دايره‌المعارف چمبرز و نسخه امريكايي دايره‌المعارف بريتانيكا با گراورهاي حيوانات و اهرام.

پس شما از دوران كودكي‌تان كتاب‌ها را بيشتر از آدم‌ها به ياد مي‌آوريد.

بله، چون كتاب‌ها را مي‌توانستم ببينم.

قبل از نوشتن كتاب زياد مي‌خوانديد يا كار نوشتن و مطالعه براي شما همزمان پيش رفت؟

من هميشه بيشتر از اينكه نويسنده‌ خوبي باشم خواننده‌ خوبي بوده‌ام. من دقيقا سال ١٩٥٤ بينايي‌ام را از دست دادم و از آن موقع به بعد كار خواندن را با واسطه دنبال كردم، متوجهيد؟ خب، البته وقتي كسي قادر به خواندن نباشد مغز او به روش ديگري شروع به فعاليت مي‌كند. در واقع شايد بشود گفت ناتواني در مطالعه محاسن خاص خودش را دارد چون در آن صورت آدم جريان گذر زمان را به شيوه‌ ديگري درك مي‌كند. موقعي كه هنوز چشمانم بينايي داشت اگر قرار بود نيم ساعت بيكار بنشينم و كاري نكنم ديوانه مي‌شدم. چون خودم را مجبور به مطالعه كرده بودم. اما حالا مي‌توانم مدتي طولاني تنهايي را تحمل كنم و سفرهاي طولاني با قطار هم ديگر برايم آزاردهنده نيست. تحمل تنهايي در يك هتل يا تنهايي قدم زدن در خيابان هم اذيتم نمي‌كند. خب البته نمي‌گويم كه تمام مدت مي‌نشينم و فكر مي‌كنم چون اين حرف اغراق است.

فكر مي‌كنم توانايي زندگي بدون شغل را به دست آورده‌ام. مجبور نيستم با ديگران حرف بزنم يا كاري انجام دهم. اگر كسي از خانه برود و من بروم خانه و ببينم در خانه كسي نيست، خب در كمال رضايت مي‌نشينم و دو سه ساعتي منتظر مي‌مانم. يا شايد بروم بيرون كمي قدم بزنم. اما نه افسرده مي‌شوم و نه ناراحت. تمام كساني كه نابينا مي‌شوند اين توانايي را به دست مي‌آورند.

در آن مدت تنهايي به چه چيزي فكر مي‌كنيد؟ به يك موضوع خاص يا...

شايد فكر كنم شايد هم اصلا به هيچ چيز فكر نكنم. مهم اين است كه بايد زندگي كنم، درسته؟ بايد بگذارم زمان بگذرد؛ يا شايد به خاطرات گذشته‌ام فكر كنم. ممكن است روي پلي قدم بزنم و سعي كنم بخش‌هايي از كتاب‌هاي موردعلاقه‌ام را به خاطر بياورم. اما ممكن هم هست هيچ كاري نكنم و فقط زندگي كنم. من هيچ‌وقت نمي‌فهمم چرا آدم‌ها مي‌گويند از بيكاري خسته شده‌اند. چون گاهي خود من هيچ كاري ندارم اما احساس خستگي نمي‌كنم. اصلا من از اينكه هميشه كار نمي‌كنم، خوشحالم.

يعني هيچ‌وقت در زندگي احساس خستگي نكرده‌ايد؟

فكر نكنم. البته وقتي قرار بود بعد از عمل جراحي ١٠ روز به پشت روي تخت بخوابم حالم خيلي بد بود اما احساس خستگي نمي‌كردم.

شما نويسنده‌ا‌ي با انديشه‌هاي ماوراءالطبيعي هستيد اما نويسندگان بسياري هستند مثل جين آستن يا فيتزجرالد يا سينكلر لوييس كه به نظر مي‌رسد آثارشان هيچ جنبه ماوراءالطبيعي‌ ندارد.

منظورتان از فيتزجرالد ادوارد فيتزجرالد نيست، درسته؟ منظورتان اسكات فيتزجرالد است؟

بله، دومي.

فيتزجرالد هميشه در سطح موضوعات مي‌ماند، قبول داري؟ اصلا چرا آدم نبايد همين كار را بكند؟

 

البته اكثر آدم‌ها زندگي مي‌كنند و مي‌ميرند بدون اينكه حتي ذره‌اي راجع‌به موضوع‌هايي مثل زمان و مكان و ابديت فكر كنند.

خب چون اين آدم‌ها دنيا را امري بديهي مي‌دانند. همه‌چيز را بديهي مي‌دانند. حتي خودشان را هم بديهي مي‌دانند. اين واقعيت است. اين آدم‌ها هيچ‌وقت به چيزي فكر نمي‌كنند، قبول داري؟ براي اين آدم‌ها اينكه ما محكوم به زندگي كردن هستيم هيچ جاي تعجبي ندارد. يادم مي‌آيد نخستين باري كه اين موضوع به ذهنم خطور كرد زماني بود كه پدرم به من گفت «چقدر عجيب است كه من بايد به اصطلاح، پشت چشم‌هايم و درون سرم زندگي كنم. يعني اين حرف معنايي هم دارد؟» آن موقع نخستين باري بود كه اين موضوع را احساس مي‌كردم و بعد بلافاصله به فكر فرو رفتم چون متوجه منظور پدرم شدم. اما خيلي از آدم‌ها هستند كه اصلا معني اين حرف را نمي‌فهمند. بعد هم مي‌گويند «خب، مگر غير از زندگي روي اين زمين انتخاب ديگري هم هست؟»

به نظر شما چيزي در ذهنيت بشر است كه مانع از درك حالت معجزه‌وار جهان مي‌شود؟ منظورم يك حالت دروني است كه در بيشتر ابناي بشر مانع از انديشيدن به اين امور مي‌شود؟ چون بالاخره اگر آدم‌ها وقت‌شان را صرف انديشه به معجزه‌ جهان هستي كنند آن وقت شايد ديگر كسي كارهايي را كه تمدن بر پايه‌ آنها بنيان نهاده شده است، انجام ندهد و شايد اصلا هيچ كاري انجام نشود.

ولي به نظر من اين روزها كارهاي زيادي انجام مي‌شود.

بله، البته.

سارمينتو (نويسنده، فعال اجتماعي و سياستمدار آرژانتيني) در جايي نوشته است كه يك بار با گاوچراني ديدار كرده بود و گاوچران به او گفته بود «ييلاق‌ها به حدي زيبا هستند كه دلم نمي‌خواهد راجع‌به علت وجودي‌شان فكر كنم.» اين خيلي عجيب نيست؟ اين همان چيزي نيست كه در منطق به آن نتيجه‌ كاذب مي‌گويند؟ چون طبيعي است كه آن گاوچران بايد به علت وجودي آن زيبايي فكر مي‌كرد. اما استنباط من اين است كه منظور گاوچران اين بوده كه او تمام آن مسائل را هضم كرده بود و از بابت همه‌چيز احساس خوشبختي مي‌كرد. بنابراين دليلي براي انديشيدن نداشت. اما در مجموع فكر مي‌كنم مردها بيشتر از زن‌ها به مسائل ماورا‌ءالطبيعه فكر مي‌كنند. به نظر من زن‌ها نگاهي بديهي به دنيا دارند. همه‌چيز را بديهي مي‌دانند. حتي خودشان را، قبول داري؟ شرايط موجود را هم بديهي مي‌دانند. به نظرم زن‌ها مخصوصا شرايط موجود را كاملاً بديهي مي‌دانند.

آنها با هر لحظه از زندگي به عنوان موجوديتي مستقل برخورد مي‌كنند و به شرايط به وجود آورنده آن لحظات فكر نمي‌كنند.

نه، چون آنها به فكر...

آنها در آن واحد به يك موضوع مي‌پردازند.

بله، در آن واحد به يك نكته مي‌پردازند و بعد هم از اينكه ظاهر خوبي نداشته باشند، وحشت دارند. انگار خيال مي‌كنند هنرپيشه هستند، قبول داري؟ انگار تمام دنيا محو تماشا و تحسين آنهاست.

در مجموع انگار خانم‌ها بيشتر از آقايان نسبت به خودشان حساس هستند.

من خانم‌هاي بسيار باهوشي را مي‌شناسم كه هيچ توانايي‌ در فلسفه ندارند. يكي از باهوش‌ترين زن‌هايي كه مي‌شناسم، خانمي كه دانشجوي من هم است و در كلاس‌هاي من انگليسي باستان مي‌خواند علاقه‌ وحشتناكي به كتاب و شعر دارد. يك بار از اين خانم خواستم گفت‌وگوهاي بركلي را بخواند. سه گفت‌وگو را. اما ايشان اصلا از آنها سر در نياورده بود. بعد يكي از كتاب‌هاي ويليام جيمز را به او دادم، راجع‌به قضايايي در فلسفه و با اينكه آن خانم بسيار باهوش است اما از آن كتاب هم سر در نياورد.

يعني آن كتاب‌ها خسته‌اش كردند؟

نه، نمي‌فهميد چرا آدم‌ها درباره‌ موضوعاتي كه به نظر او آنقدر ساده بودند، فكر مي‌كردند. براي همين من به او گفتم «آره، ولي مطمئني موضوع زمان موضوعي ساده است، مطمئني مساله‌ مكان مساله‌اي ساده است، به نظرت آگاهي يك امر ساده است؟» ايشان هم گفت «بله.» «خب، پس مي‌تواني آنها را معني كني؟» ايشان گفت «نه، فكر نمي‌كنم بتوانم اما اينها چيزي نيست كه براي من سوال‌برانگيز باشند.» به نظرم تمام خانم‌ها همين را مي‌گويند، قبول داري؟ و ايشان واقعا زن باهوشي بود.

 

و البته به ظاهر چيزي در فكر شما وجود دارد كه نمي‌گذارد اين حس اوليه‌ تحير متوقف شود.

بله.

در واقع اين حس در كانون توجه كارهاي شما نيز قرار دارد، اين حس تحير از موجوديت جهان.

به همين دليل هم است كه نمي‌توانم آثار نويسندگاني مثل اسكات فيتزجرالد يا سينكلر لوييس را درك كنم. ولي سينكلر لوييس انسانيت بيشتري را در كارهايش نشان مي‌دهد، قبول داريد؟ نكته‌ ديگر اينكه فكر مي‌كنم لوييس با قربانيان آثارش احساس همدردي مي‌كند. وقتي ببيت را مي‌خوانيد، خب شايد اين نظر من باشد، اما در انتهاي داستان نويسنده با ببيت يكي مي‌شود. چون هنگامي كه نويسنده‌اي خود را مجبور به نوشتن يك رمان مي‌كند، آن هم رماني طولاني با يك شخصيت در آن صورت تنها راه براي زنده نگه داشتن رمان و آن شخصيت همذات‌پنداري با آن شخصيت داستاني است. چون اگر شما رماني طولاني بنويسيد كه تك‌قهرمانش را دوست نداريد يا اطلاعات اندكي راجع‌به آن شخصيت داستاني داريد در آن صورت آن رمان نابود مي‌شود.

 

بنابراين فكر مي‌كنم همين بلا به نحوي بر سر سروانتس هم آمد. هنگامي كه سروانتس دون‌كيشوت را شروع كرد اطلاعات اندكي راجع‌ به قهرمان داستانش داشت و بعد در ادامه‌ كار مجبور شد با دون‌كيشوت همذات‌پنداري كند. منظورم اين است كه بايد آن شخصيت را حس مي‌كرد. چون اگر زيادي از قهرمان داستانش فاصله مي‌گرفت و مدام با او شوخي مي‌كرد و به او به چشم يك شخصيت مسخره نگاه مي‌كرد، كتاب نابود مي‌شد. بنابراين در انتهاي كار سروانتس دون‌كيشوت شد. در مواجهه‌ دون‌كيشوت با مخلوقات مختلف سروانتس با او همدردي مي‌كرد. مثلا در مواجهه با مهمانخانه‌دار، دوك، آرايشگر، كشيش و سايرين.

پس به اعتقاد شما آن نكته‌اي كه پدرتان گفته بود پايه‌گذار ماوراءالطبيعه در انديشه‌ شما شد؟

بله، همين طور است.

آن موقع چند ساله بوديد؟

نمي‌دانم، احتمالا كوچك بودم. چون يادم مي‌آيد پدرم گفت: «حالا اينجا را ببين. اين چيزي است كه ممكن است برايت جالب باشد.» پدرم خيلي به شطرنج علاقه داشت و شطرنج‌باز قهاري هم بود. بعد دستم را گرفت و من را برد سر صفحه‌ شطرنج و پارادوكس معروف زنون درباره آشيل و لاك‌پشت را برايم توضيح داد. يادتان مي‌آيد كه كدام پارادوكس را مي‌گويم، همان پيكان‌ها و اين موضوع كه حركت غيرممكن است چون همواره يك نقطه مياني وجود دارد و غيره. يادم مي‌آيد پدرم راجع‌به آن موضوعات برايم توضيح داد و من حسابي گيج شدم. پدرم آن موضوعات را به كمك صفحه شطرنج برايم توضيح ‌داد.