اتحادخبر: شاید اگر هشت سال دولت محمود احمدی نژاد را تجربه نکرده بودیم، پوپولیسم و معنای حقیقی آن را درک نمی کردیم اما امروز، در هر جایی از جهان، سخن از پوپولیسم به میان آید، یقینا ایران و ریاست جمهوری احمدی نژاد، یکی از جدیدترین مثال ها برای معرفی دولتی پوپولیست است. اما ایران و رئیس دولت های نهم و دهم، تنها نمونه سیاستمداری پوپولیست نیست. همین امروز، ایالات متحده آمریکا که بسیاری آن را به عنوان قدرتمندترین کشور جهان آزاد می شناسند، انتخاباتی را از سر می گذارند که یکی از نامزدهای آن، روش و منشی پوپولیستی دارد که انتخابات را در آن کشور به چالش کشیده است. دولت محافظه کار بریتانیا نیز در موضوع همه پرسی خروج از اتحادیه اروپا، قربانی تبلیغات گسترده پوپولیست های آن کشور به سرکردگی نایجل فراژ شد. حال سوال اینجاست که چرا هیچ کشوری از خطر پوپولیسم در امان نیست؟ اساسا زمینه های بروز پوپولیسم چیست و آیا راهکاری برای حل آن وجود دارد؟ پاسخ به این سوالات و پرسش هایی دیگر از این دست را از تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران جویا شدیم که در ادامه می خوانید:

***

بعد از هشت سالی که پوپولیست ها در ایران حاکم بودند، می بینیم که آمریکا به عنوان قدرتمندترین کشور جهان آزاد نیز این ضعف را دارد که در دام پوپولیستی مثل دونالد ترامپ بیفتد. چرا هیچ جامعه ای از خطر پوپولیسم در امان نیست؟

به این دلیل که آن ها هم به نظام اجتماعی خود بی توجه هستند. جورج بوش به کشور دیگری لشکرکشی کرد. جامعه با او همراه نبود و آن اجازه را به رئیس جمهور نداد اما بوش کار خود را انجام داد. بعد از آن، جامعه مجبور شد که با دولت همراهی کند. به همین دلیل، می بینیم که دولت آمریکا هم توجهی به نظام اجتماعی خود ندارد. الگویی که ما دنبال می کنیم، از نوع الگوی جهانی است. ما هم مثل آمریکایی ها عمل می کنیم. فقر بیداد می کند. تحصیلکرده ای که کار ندارد و نمی تواند زندگی کند، بیداد می کند. این چه نظام تحصیلی است که تحصیلکردگان ما نمی توانند کار تولید کنند؟! اگر هم می توانند کار تولید یا محصولی را ایجاد کنند، به آن ها اجازه داده نمی شود. این همان گرهی است که دولت ها در جامعه ایجاد می کنند.

 

بنابراین شما نباید انتظار داشته باشید که پوپولیسم در جامعه شکل نگیرد. در چنین جوامعی همه به دنبال نجات بخش هستند. ترامپ می گوید آمریکا را نجات خواهم داد و دوباره قدرتمند می سازم. این در حالی است که اگر ترامپ پیروز شود، آمریکا را به بحران می رساند. شخص دیگری مثل احمدی نژاد مدعی شد که همه چیز را درست می کند اما دیدیم که او نیز ایران را به بحران رساند. این ماجرایی است که در دنیا وجود دارد و علت آن، بی اعتنایی به جامعه است. اتفاقاً اگر به ساحت جامعه اعتنا شود، هیچ جامعه ای پوپولیستی نیست. تراکم انتظارات مردمانی که در گروه های اجتماعی متعدد زیست می کنند، پوپولیسم را به وجود می آورد. وقتی انتظارات پاسخ داده شود، مشکلی ایجاد نمی شود. بنابراین خطر پوپولیسم در همه جا وجود دارد و علت آن، بازی دولت در زمین سیاست است.

آن ها در معرض چنین خطری نیستند. به این دلیل که ما و آمریکایی ها دغدغه ساختن و مدیریت جهان را داریم. درحالی که بلژیک چنین دغدغه ای ندارد. در بلژیک، تنوع مسائل اجتماعی، حتی از آمریکا نیز بیشتر و فراتر است. مسائل اجتماعی و فرهنگی بیشتر ظهور و نمود دارد. بنابراین پوپولیسم در آن جایی ندارد. به همین جهت، دموکراسی بلژیک و نروژ، آسان تر و آرام تر اتفاق می افتد.

 

این در حالی است که دموکراسی آمریکا خشونت آمیز است. ببینید تا چه اندازه افشاگری می شود. امروز افشاگری های جنسی وجود دارد و دیروز، علیه دین اوباما افشاگری می شد. شاید به این علت باشد که کسب دموکراسی، آسان و راحت نیست. در ایران، فرآیند دموکراسی بسیار سخت است و در اختیار گروه های ذی نفوذ است. در جامعه آمریکا، میزان مشارکت شهروندان در انتخاب رئیس جمهور، بسیار پایین تر از ایران است. ما در ایران به دنبال مشارکت 80 درصد هستیم اما در آمریکا 20 تا 25 درصد از شهروندان مشارکت می کنند؛ اما در ساحت های مدنی، مشارکت سطح بالاتری دارد. این در حالی است که در ایران چنین وضعیتی وجود ندارد. در ایران، مردم برای حل مشکلات خود، مستقیماً به دفتر رئیس جمهور می روند اما در آمریکا، مردم به شهرداری مراجعه می کنند. ما نتوانستیم جامعه خود را به آن سمت ببریم و اراده ساختن این نوع جامعه را نیز نداریم.

رابرت دنیرو، یکی از بازیگران سرشناس آمریکایی، در پیام ویدئویی که علیه ترامپ منتشر کرد این سؤال را مطرح می کند که چرا کشور ما باید چنین فرصتی را فراهم کند که فردی مثل ترامپ تا آن حد پیش رود که به عنوان نامزد نهایی جمهوری خواهان در انتخابات مطرح شود! شما چه پاسخی به این سؤال دارید؟

آن چیزی که باعث بالا آمدن ترامپ می شود، گروه های ذی نفوذ است تا فرآیند دموکراسی در جامعه آمریکایی. علت دیگر آن است که بخشی از جامعه آمریکا، سطح پوپولیستی دارد. آمریکا هنوز در سطح عمل می کند و زمانی در سطح عمل خواهد کرد که با مقاومت اجتماعی، روبرو شود. نکته دیگری که اهمیت دارد، آن است که در جامعه آمریکا، نظیر جامعه ایران، «دشمن» در فعال کردن نیروهای اجتماعی مهم است. دشمن آمریکا تروریسم، ایران و روسیه است. آمریکا این دشمن را برای خودساخته و الان گرفتار آن شده است. همان طور که ما برای خود دشمنانی ساختیم که می تواند پوپولیسم را تولید کرده و بعد گرفتارمان کند. ایران و آمریکا برای خود دشمن تخیلی ساخته اند. این موارد است که تولید پوپولیسم را الزام می کند تا منطق عمل اجتماعی و این جامعه نیست که تن به پوپولیسم می دهد.

چه رابطه ای بین پوپولیسم و رادیکالیسم وجود دارد؟ احمدی نژاد در ایران، ترامپ در آمریکا، مارین لوپن در فرانسه، نایجل فراژ در بریتانیا، کسانی هستند که پوپولیست به شمار می روند و در عمل نیز رفتارها و عقاید رادیکالی دارند!

پوپولیسمی که به رادیکالیسم نرسد، معنا ندارد. شما انرژی انباشته ای را تولید می کنید و باید آن را مصرف کنید. زمانی بخشی از این انرژی را به رقیب می زنید و اگر رقیب به اتمام رسید، دنبال هدف دیگری می گردید. مثلاً وقتی رقیب احمدی نژاد در داخل تمام شد، شروع کرد به حمله کردن به جامعه جهانی. در دنیا هم همین گونه است. این انرژی تولیدشده، باید به سمت کسی یا چیزی نشانه رود. دشمن احمدی نژاد در داخل زود به اتمام رسید، یعنی جریان سبز، زود تمام شد. آن ماجرا خیلی زود به حاشیه رفت. برخلاف آن چیزی که گفته می شود، قصدی برای مقاومت نیز وجود نداشت. وقتی آن ماجرا تمام شد، دیدیم که احمدی نژاد چه سرنوشتی برای ایران در منطقه و جهان ایجاد کرد. این انرژی باید تخلیه شود. از پوپولیسم دموکراسی تولید نخواهد شد. طبیعت پوپولیسم، تراکم انرژی و بعد، تخلیه آن است که طبیعی است روندی رادیکالی داشته باشد. من می گویم که از نظم، دموکراسی بیرون خواهد آمد.

راه حل نهایی برای درمان پوپولیسم چیست؟

راه حل درمان پوپولیسم این نیست که دولت رفتار خود را تغییر دهد تا جامعه سامان پیدا کند. راه حل آن است که بخش به رسمیت نشناخته نظام اجتماعی، به رسمیت شناخته شود.

یعنی طبقه متوسط؟

دقیقاً و بعد آن لایه اصلی که در طبقه متوسط وجود دارد که بازی آن فرهنگی و اجتماعی است، باید به رسمیت شناخته شود. ایران در کوتاه مدت و میان مدت به این تصمیم نخواهد رسید که طبقه متوسط را به رسمیت بشناسد چراکه هنوز دچار پوپولیسم خشونت آمیزی نشده که در پی آن رادیکالیسمی ایجاد کند که خود را بیشتر در معرض آسیب قرار دهد تا آنکه جهان را مورد آسیب و حمله قرار دهد. البته این نعمت دموکراسی در ایران است. چراکه انتخابات وجود دارد و هر چهار سال یک بار، انتخاباتی برگزار می شود. به همین جهت است که دیدیم پوپولیسم هشت سال بیشتر در ایران عمر نکرد. اگر پوپولیسم باقی می ماند، خطر خشونت و رادیکالیسم وجود داشت، البته شاید خوب بود. چون در نهایت، برای همیشه از آن عبور می کردیم. ما دموکراسی نیم بندی در ایران داریم و به همین جهت، پوپولیسم نیم بندی هم داریم.

پس شما این احتمال را وارد می دانید که بار دیگر پوپولیسم در ایران روی کار بیاید؟

بله. کاملاً این احتمال وجود دارد. آن چیزی که در حال حاضر وجود دارد و نشانه های آن نیز موجود است، تقویت بنیان های اجتماعی و فرهنگی جامعه ایرانی است. ما در حال حرکت به این سمت هستیم. دست کم مواد خام آن را در اختیار داریم. تحصیلکردگان زیاد، زنانی که به زندگی توجه دارند، اهمیت امر زیستن، افزایش حجم طبقه متوسط در جامعه ایران، گشایش اجباری اجتماعی رابطه با جهان و حضور رسانه در زندگی روزمره، مؤلفه هایی هستند که احتمالاً موجب می شوند که این فربهی اجتماعی نشان داده شود و در پی آن، نیروها می توانند نقش آفرینی کنند و تصمیم بگیرند. حتی می تواند تصمیم بگیرد که مثلاً این نوع از دموکراسی را قبول ندارد، اساساً در انتخابات شرکت نکند یا حتی این شکل از انتخاب نمایندگان در مجلس را نپسندد.

 

اگر طبقه متوسط نتواند بازی خود را انجام دهد، این بازی باطل شبه دموکراتیک، بستر زایش پوپولیسم و رادیکالیسم خواهد بود. البته بحث دیگری که وجود دارد و به لحاظ تاریخی و فرهنگی، استعداد ظهور پوپولیسم در ایران را کاهش می دهد، فرهنگ و روحیه ایرانی است که من دو صفت برای آن می شناسم: محافظه کاری و سازگاری. مردمان ایرانی، ضد رادیکالیسم و مدافع سازگاری هستند. آن هم به دلیل منطقی عقلانی که اسم آن را محافظه کاری گذاشته اند. توجه داشته باشیم که ایرانیان سازشکار نیستند. اتفاقاً سازشکاری تن به فاشیسم و پوپولیسم می دهد. ایرانیان برای اینکه به فلانی رأی می دهند، در همان لحظه او را نقد می کنند. از فردای انتخاب آن فرد، نقد او را شروع می کنند. ایرانیان معترض هستند اما رأی می دهند. این بازی جالبی است که اگر بتواند گسترده اجتماعی پیدا کند، معنای خود را نشان خواهد داد و اثرگذار خواهد بود. از سوی دیگر، حافظ و سعدی که در پشت ذهن ما وجود دارد، اجازه ظهور پوپولیسمی را که رادیکالیسم سیاسی و اجتماعی تولید کند را نمی دهد.

من از سخنان شما این طور استنباط می کنم که احمدی نژاد، می توانست بسیار خطرناک تر از آن باشد که بود!

بله، اساساً فروپاشی احمدی نژاد به جهت مقاومت اجتماعی جامعه بود، نه کنشگران سیاسی. چراکه کنشگران سیاسی غالباً حذف شده بودند و در زندان به سر می بردند. بازی اجتماعی جامعه بود که احمدی نژاد را به سایه برد و در نهایت، آن را حذف می کند. امروز احمدی نژاد هرچه می گوید، مردم به او می خندند. سخنانی نظیر تخم مرغ شانسی و ...، نشانه هایی است که همیشه در این فرهنگ رقم می خورد. این سخنان در باب هاشمی و خاتمی بود و امروز درباره روحانی نیز وجود دارد. می توان در فرهنگ عامه دید که درباره آقای روحانی چگونه سخن می گویند. اگر این بازی اجتماعی نبود که تا امروز این دولت ها ما را کشته بودند!/ج