روزنامه شرق با غرویان درباره مخالفت‌هایی که بیشتر از سوی نزدیکان به موسسه امام خمینی و «جبهه پایداری» در برابر اقدامات دولت در حوزه داخلی و خارجی صورت می‌گیرد و جنس این مخالف‌خوانی‌ها، گفت‌وگو کرده است.

‌* دولت فعلی خیلی زود با برخی مخالف‌خوانی‌ها روبه‌رو شد. برخلاف دولت پیشین که دست‌کم چهار سال نخست خود را کاملا از سوی جمیع اصولگرایان حمایت می‌شد. حتی در مقایسه با دولت اصلاحات هم شاید بتوان گفت که مخالفت‌ها خیلی زودتر شروع شد آن هم درحالی که دولت اعتدالی از سوی بخشی از اصولگرایان هم مورد حمایت است و همه معتقد بودند که دولت مسیر سختی را در مقایسه با دولت‌های پیشین در پیش‌رو دارد. در این شرایط شما ریشه این مخالف‌خوانی‌ها که به‌ویژه از سوی گروه‌های تندرو اصولگرا دنبال می‌شود را در چه می‌بینید؟

من ابتدا بگویم که روی‌کارآمدن دولت جدید از نگاه من یک انقلاب فکری فرهنگی بود که من از آن به معجزه الهی تعبیر کردم. یک تحول‌ عادی نبود. مردم یک‌دفعه آرای‌شان متوجه ایشان شد و ریل حرکت فکری و فرهنگی جامعه تغییر کرد. آقای «احمدی‌نژاد» با پشتوانه‌ای که توسط برخی جریانات خاص هدایت می‌شد یک جریان فکری - فرهنگی افراطی را پیش برد تا جایی که فضای کشور بسیار ویژه شده ‌بود. هشت‌سال این جریان چتر خودش را پهن کرده ‌بود و بر سیاست غالب شده بود. یک‌دفعه مردم گویا متوجه شدند و تصمیم دیگری گرفتند. تعابیر دکتر «روحانی» در مناظره‌ها خیلی نکته داشت. همین‌که ایشان گفتند من حقوقدانم نه سرهنگ، خیلی پیام داشت و مطالبی که ایشان به‌عنوان انتقاد به برخی نامزد‌های دیگر داشتند نوع تفکر، بینش و نگرش آقای «روحانی» را برای مردم روشن کرد. مردم هم به سمت ایشان رفتند و رای دادند. مخالفت‌ها به این علت است که عده‌ای چنان بر اریکه قدرت سوار بودند و فکر می‌کردند بر اراده‌های مردم مسلط شده‌اند که هرگز تصورش را هم نمی‌کردند روزی مردم از چنبره قدرت آنها خارج شوند.

* ‌این جریان فکری نزدیک به دولت قبلی اما این اواخر فاصله‌ و زوایایی با آقای «احمدی‌نژاد» پیدا کرده‌بود. با وجود این‌ باز هم معتقدید این جریان همچنان تا آخر دولت قبلی، جریان مسلط بود؟

مخالفت‌هایی که می‌شد به اصطلاح «قشری»، مجازی و ظاهری بود والا آن جریان هنوز هم از همان مسیر و طیف فکری آقای «احمدی‌نژاد» حمایت می‌کنند. آنان وقتی دیدند که همه جامعه دارند می‌فهمند و خطشان را می‌شناسند، مجبور شدند یکسری مخالفت‌ها را انجام دهند وگرنه قلبا هنوز تمایل دارند نگاه خود را حفظ کنند.

* ‌به نظر‌ می‌رسد جنس بعضی مخالفت‌ها با دولت فعلی نه صرفا بر مبنای اعتقادی بلکه ناشی از محروم‌شدن از یکسری مزایا و منافع و پیوند‌هایی است که با دولت قبلی داشتند با این نگاه موافقید؟

بله؛ یکسری گروه‌هایی در دولت قبلی منافع اقتصادی داشتند اما رویشان نمی‌شد این را بگویند و در پوشش اعتقادی و با پوشش مفاهیمی مانند عدالت و توزیع ثروت می‌گفتند که این همان عدالت علوی و حکومت امام‌علی(ع) است. توجیه می‌کردند تا مردم را به اشتباه بیندازند و به اهداف اقتصادی، سیاسی خودشان برسند. پرونده‌هایی که الان رو می‌شود باطن کار آنها را تا حدودی مشخص کرده است. بنابراین اهداف اقتصادی و سیاسی و قدرت‌طلبی پشت قضیه وجود داشت.

* ‌شما گفته بودید که تندروها در حال کشیدن نفس‌های آخر خود هستند و حتی پرتاب کفش و مهر را هم بر همین مبنا تفسیر کرده بودید. من می‌خواستم بدانم مبنای این سخنان شما چیست؟ آن هم درحالی‌که سابقه رفتارهای افراطی و تندروانه به هشت‌سال قبل محدود نبود و نیست و ما از دهه‌های قبل، سابقه این رفتارهای تندروانه را داشتیم. شاید آن زمان گروهی دیگر متصف به این رفتار بودند و مسوولیت این رفتارها متوجه آنها بود و حالا گروهی دیگر. منظورم این است که چه شواهد و نشانه‌هایی دارید که دوران آنها به پایان رسیده ‌است؟

من نگفتم که اینها کاملا از بین رفتند یا می‌روند. گفتم نفس‌‌های آخر را می‌کشند. چون رای به آقای روحانی، رای به تفکری جدید است و این گروه‌های افراطی، نقطه مقابل آنها قرار دارند و پشتوانه دولت هم مردم هستند. معنای رای مردم به روحانی این است که گروه‌های افراطی اهل لنگه کفش، باید کنار روند. نفس‌های آخر یعنی در برابر خواست و میل مردم نمی‌توانند در جامعه نفس بکشند و مردم اینها را تضعیف می‌کنند.

* ‌بحث مهم‌تر درباره این گروه‌ها پشتوانه اقتصادی آنهاست که می‌تواند عامل بقای آنها باشد. به نظر شما دولت چه کاری‌ می‌تواند در این زمینه انجام دهد که مجاری فعالیت اقتصادی آنها را محدود کند؟

پشتوانه اقتصادی نقش خیلی مهمی دارد. به اصطلاح عوام، «بی‌مایه، فتیر است.» باید پول خرج کنند تا ایده و فکر خود را پیش ببرند و پول هم وقتی در دست اینها باشد برای توجیه مردم و عوام‌فریبی تفسیرهای خاص ارایه می‌دهند. مثل پخش پوستر و اطلاعیه و چاپ روزنامه و شبنامه که با ادعاهای عجیب با هدف تخریب شخصیت‌های رقیب سیاسی انجام می‌دهند و اسمش را مقابله با بدعت می‌گذارند. من از مبانی فکری گروه‌های افراطی اطلاع دارم که در جلسات خود حتی همان پرتاب مهر و لنگه کفش و برهم‌زدن سخنرانی‌ها را با استفاده از روایات توجیه می‌کنند. به افراد تهمت می‌زنند و دروغ می‌بندند. اما با ادعای ضرورت ریختن آبروی کسی که می‌خواهد بدعت در دین ایجاد کند، اقداماتشان را توجیه می‌کنند. نوع مبانی فکری اغلب افراطیون از این سنخ است و وقتی مبانی فکری این باشد می‌گویند وظیفه شرعی است که پول‌ها و ثروت‌ها را در همین راه‌ها صرف کنیم.

* ‌مجاری اقتصادی پشتوانه این جریان کجاست؟

پروژه‌های اقتصادی که برخی حامیان این جریان تندرو دارند، منابع اصلی درآمد آنهاست. «بابک زنجانی» و دیگران این پول‌ها و قراردادها را چطور دریافت کرده‌اند؟ اینها از طریق همین راه‌ها درآمدهایی تحصیل می‌کنند و اسم این را می‌گذارند «بیت‌المال» که باید در راه مقابله با انحراف صرف شود.

* ‌شما از برخوردها و تشر‌هایی که برخی مراجع قم با این گرو‌ه‌های تندرو داشته‌اند گفته بودید. به نظر شما تا چه حد این برخوردها در کنترل جریان تندرو تاثیر‌گذار بوده؟

وقتی بعد از حادثه 22بهمن سال گذشته که آن کفش و مهرپرانی در حرم رخ داد، خیلی از مراجع در مصاحبه‌ها و اول درس‌ها تذکر دادند و صحبت کردند. من یادم است که یکی از مراجع با‌ آقای لاریجانی تماس می‌گیرد و به ایشان دلداری می‌دهند. اینها نشان می‌دهد که مراجع ما ممکن است در ظاهر ملاحظاتی داشته باشند که برخی حتی رسما هم مخالفت کردند ولی به‌طور آشکار، همدلی خودشان را با آقای لاریجانی یا بیت حضرت امام و حاج‌سیدحسن‌آقا بر سر برخی جریان‌هایی که رخ داد، نشان دادند. در بین مراجع هم من دیده‌‌ام که آیت‌الله «جوادی آملی» یا «سبحانی» در مجالس مختلف، مخالفت آشکاری با این جریان‌های افراطی داشته‌اند.

* ‌چرا با وجود مخالفت بخش زیادی از مراجع با اقدامات تند این گروه‌ها، هدف مهار تندروها تاکنون محقق نشده است؟

در هشت‌سال قبل چون یک طیف خاص متمایل به دولت قدرتمند بودند، توان بقا داشتند. برخی را به تجمعات می‌آوردند و کفن می‌پوشیدند و با هرچه موافق میلشان نبود، مخالفت می‌کردند. اما الان جریان قدرت دولتی به‌گونه‌ دیگری است و در برابر افراطیون هم می‌ایستند. در همان جریانات سال گذشته و قبل از آن‌که نسبت به برخی دیگر از بزرگان حوزه تعرضاتی شد، آیت‌الله «استادی» در نماز جمعه اعتراض کردند و گفتند که این چه وضع حوزه است که کسی پیدا می‌شود طلبه‌ها را راه می‌اندازد در خیابان که علیه این و آن شعار بدهند. کسی باید حوزه را کنترل و مدیریت کند. نمی‌شود هرکسی خودش تصمیم بگیرد.

* ‌اخیرا بین خود اصولگرایان هم بحث دورکردن یا دورشدن از گروه‌های افراطی مطرح شده است. به نظر می‌رسد آنها هم به این واقع‌گرایی رسیده‌اند که رمز مانایی در سیاست، دوری از افراطی‌گری است. نظر شما در این‌باره چیست؟

من حقیقتا از درون مغز و دل همه اصولگراها اطلاع ندارم اما به‌عنوان یک تحلیلگر مسایل سیاسی و اجتماعی به نظرم می‌رسد که فضای سیاسی غالب، تمایلی به رویکرد‌های افراطی ندارد. مگر اینکه اینها رنگ عوض کنند و در چهره و عنوان دیگری به صحنه بیایند که البته این احتیاج به مراقبت و هوشیاری مردم دارد.

* ‌نوک حمله تندروها به سمت سیاست خارجی دولت است، برخی اعضای جبهه پایداری به‌شدت، منتقد توافق‌های هسته‌ای و حتی اصل «مذاکره» و بحث رابطه با آمریکا را نیز برنمی‌تابند. مواضع این افراد تا چه حد صادقانه و منطبق با منافع ملی است؟

انسان وقتی عصبانی می‌شود، سخنانش از پشتوانه منطقی و استدلالی دور می‌شود. خیلی از موضع‌گیری تند آنان هم از سر عصبانیت او دور از منطق و پشتوانه استدلالی است. گاهی مواضع عجیبی اتخاذ می‌کنند؛ در این حد که چرا وزیرخارجه کشورمان، انگلیسی صحبت می‌کند./ب