بحث بازار ارز و نوسانات آن، یکی از مهم‌ترین موضوعات سال 96، خصوصاً چند ماه اخیر بود. این نوسانات نه‌تنها بانک مرکزی و دولت، بلکه مردم و به‌طورکلی بازار را هم متأثر کرده بود. قرار بود ثبات به بازار ارز برگردد، اما عملاً شاهد چنین موضوعی نبودیم، مهم‌ترین عامل و یا عوامل این نوسانات را شما چه می‌دانید؟

شاید در برخی از مواقع که بخواهیم در خصوص بعضی از موارد صحبت کنیم، با یک مثال ساده و غیرقابل تصور، بتوانیم یک مفهوم را منتقل کنیم. من در مورد ارز می‌خواهم این مثال را بزنم، آیا هیچ ایرانی امروز انتظار دارد که قیمت ارز به سال 56 برگردد و هر دلار به 8 ریال تبدیل شود؟ آیا واقعاً کسی چنین انتظاری دارد؟ هیچ فردی چنین انتظاری را ندارد، چرا؟ زیرا امروزه هر کالایی که در اطراف ما قرار دارد را بخواهیم بخریم، قیمت آن به قیمت سال 56 نیست. یعنی امروز من اگر بخواهم یک ماشین بخرم، نمی‌توانم به قیمت سال 56 یک ماشین 20 هزارتومانی خریداری کنم. اگر من بخواهم امروزه حقوق و دستمزد دریافت کنم، دیگر دستمزد من معادل 4 هزار تومان سال 56 نیست. امروزه دستمزد یک کارگر با همه مشتقات آن معادل 1 میلیون و 200 یا 300 هزار تومان است. اینکه کسی دیگر انتظار برگشت به آن دوران را ندارد، یک دلیل ساده دارد و آن هم انباشت تورم چهل سال گذشته در پول ما است.

به بحث تورم اشاره کردید، میانگین تورم ما در سال‌های گذشته چند درصد بوده است؟

تورم 40 سال گذشته ما، میانگین 18 درصد بوده است. یعنی پول ملی هر سال 18 درصد تضعیف شده است، این پول هر سال مدام تضعیف شده و اگر ما بخواهیم قدرت خرید آن 5 هزار تومان سال 56 را همچنان نگه داریم باید این پول را 400 برابر کنیم، یعنی 2 میلیون تومان. خب زمانی که دستمزد من در طول 40 سال گذشته 300 یا 400 برابر شده، چرا قیمت ارز نسبت به چند دهه گذشته نباید 300 یا 400 برابر شود؟

امروزه بسیاری از کارشناسان بازار ارز بر این عقیده هستند که قیمت واقعی ارز این رقم نیست. چرا واقعی نیست؟

زیرا در دلش تورم وجود دارد. نمی‌شود من یک موز را به قیمت یک دلار خریداری کنم اما این یک دلار یکبار بشود 7 تومان و یکبار 4 یا 5 تومان. باید یک مبنای مشخص و دقیق در این خصوص وجود داشته باشد. این مبنا، نرخ تورم تجمیع شده‌ی سنوات گذشته‌ است. مجموع تورم سال‌های 92 تا 96، بالای 60 درصد بوده، یعنی پول ایران 60 درصد تضعیف شده است. تبلور این تضعیف کجاست؟ در رایج‌ترن ارز دنیا و رایج‌ترین ارز دنیا هم دلار است. لذا این یک قاعده اقتصادی است که نرخ دلار باید مابه‌التفاوت تورم نرخ داخل به تورم خارج، تعدیل شود یا راحت‌تر بگوییم، گران شود.

دولت‌ها می‌توانند 3 الی 4 سال با دست این قیمت را فشار دهند تا نرخ ارز ثابت بماند یا از خزانه کشور به بازار ارز یارانه بدهند. اگر قیمت دلار در 4 الی 5 سال گذشته تثبیت شد، به دلیل یارانه بانک مرکزی بود. همچنان که در دولت نهم و دهم قیمت دلار از 800 تومان به هزار و 200 تومان تا سال 91 بیشتر رشد نکرد اما به یکباره در سال 91 قیمت ارز سه برابر شد، به این دلیل بود که در آن مقطع، از دلارهای افسانه‌ای که داشتیم به بازار ارز یارانه تزریق می‌کردیم. هر مقطع تاریخی که در ایران نرخ دلار تثبیت شده، حتماً در آن مقطع دولت‌ها یک ارز‌های بادآورده‌ای داشتند که به بازار وارد کرده‌اند. در غیر این صورت تثبیت نرخ ارز با بخش واقعی اقتصاد نبوده است.

آیا می‌توانیم نرخ ارز را بدون داشتن حباب تثبیت کنیم؟

هر وقت تورم شما برای چند سال کمتر از 5 الی 6 درصد شد و رشد اقتصادی بالای 4 درصد بود، آن‌وقت می‌توانیم انتظار داشته باشیم که نرخ ارز تثبیت شود و افزایش پیدا نکند. اما چون نرخ ارز منفی و تورم ما دو رقمی است و در آن سمت رشد نقدینگی ما تا 92 زیر 500 هزار میلیارد تومان بوده و امروز به یک میلیون و 500 هزار تومان می‌رسد، طبیعی است که نرخ دلار گران شود.

عمده‌ترین تولیدکننده ارز در کشور ما دولت است. دولت همین امروز می‌تواند خزانه را خالی کند و نرخ ارز را به زیر 4 هزار تومان بیاورد، اما به چه قیمتی؟ به قیمت خالی کردن خزانه ارزی؟ به قیمت بدبخت کردن تولیدکننده؟ تولیدکننده به دلیل تورم، هزینه‌های تولیدش روزبه‌روز گران‌تر می‌شود. زمانی که شاخص نرخ دستمزد، شاخص سود، شاخص تورم، شاخص رشد نقدینگی تغییر می‌کند، شاخص نرخ ارز نباید تغییر کند؟! انتظار نابجایی است زمانی که همه شاخص‌های ما تغییر کرده است، نرخ ارز ما ثابت باشد.

در خلال صحبت‌هایتان به تورم اشاره کردید، آیا رقم تورم ما واقعی است؟

تورم ما واقعی است. تورم یعنی افزایش سطح کالا و خدمات در طی یک سال، که تقریباً 380 قلم کالا را در 12 یا 13 گروه اندازه‌گیری می‌کنند، اما تورم برای بنده‌ای که مسکن و خودروی شخصی دارم و به دلیل تمکن مالی هر چند وقت یکبار به دندانپزشکی می‌روم و چکاپ انجام می‌دهم، تورم یک عدد است و برای اقشار پایین جامعه که اجاره‌نشین هستند، و انواع و اقسام مشکلات درمانی و غیره دارند هم یک عدد است. تورم برای افراد دارا و ثروتمند حداقل است. مرکز آمار و بانک مرکزی در بهمن سال جاری تورم را 9 اعلام کردند، برای دهک‌های پایین جامعه ممکن است به 20 درصد هم برسد اما برای دهک‌های بالای جامعه این عدد ممکن است 2 یا 3 درصد باشد. لذا تورم تفسیر دارد و این عدد واقعی است.

آقای دکتر، بودجه سال 97 بالاخره به تصویب مجلس رسید، شما با توجه به مطالعاتی که در خصوص بودجه امسال داشته‌اید، آیا بودجه 97 را مؤثر در ایجاد رونق و رشد اقتصاد می‌دانید یا خیر؟ یا اصلاً بودجه می‌تواند در بازار و اقتصاد تأثیرگذار باشد یا نه؟

ما از طریق بودجه نمی‌توانیم تحولی در اقتصاد کشور ایجاد کنیم. همان‌طور که در بودجه سال 96 نتوانستیم تحولی ایجاد کنیم. اصلاً ابزار بودجه بخشی از امور کشور است. یا به عبارت دیگر، ابزار بودجه حداکثر می‌تواند همین چند میلیون کارگر ایرانی به همراه دستگاه‌های اجرایی را سرپا نگه دارد که خدمات مطلوب‌تری ارائه دهند. اما اصل اقتصاد ایران در دست بخش غیر اجرایی کشور است. قانون بودجه‌ای که مجلس تصویب کرد و اکنون در دست شورای نگهبان است، یک‌ میلیون و 217 هزار میلیارد تومان است اما لایحه بودجه یک‌ میلیون و 198 هزار میلیارد تومان بود. تقریباً 20 هزار میلیارد تومان افزایش داشته است. یا مثلاً بودجه شرکت‌ها در لایحه بودجه 814 هزار میلیارد تومان بوده اما در قانون به 833 هزار میلیارد تومان تبدیل شد. به‌طور میانگین بودجه عمومی کشور، بودجه منابع عمومی و به‌طورکلی بودجه کل کشور 20 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است. نکته دوم اینکه یک سوم بودجه کشور در دست نهادها و وزارتخانه‌ها و دو سوم آن در دست شرکت‌ها است. مجلس شورای اسلامی، کمیسیون‌های تلفیق و تخصصی، هیچ‌گاه وارد بحث بودجه شرکت‌ها نمی‌شوند، یعنی 70 درصد بودجه کشور زمانی که به مجلس می‌رود دست نخورده خارج می‌شود و فقط بودجه عمومی کشور کمی تغییر می‌کند. البته باز همان بودجه عمومی کشور حداکثر تغییری که امسال کرده است در خصوص یارانه‌ها است. دولت اعلام کرده 23 هزار میلیارد تومان اما مجلس آن را به 45 هزار میلیارد تومان برگرداند. یعنی مجلس و دولت از ابتدای شهریور تا پایان اسفند ماه 6 ماه معطل می‌شوند و اعداد و ارقام را تنظیم می‌کنند و در نهایت همان چیزی می‌شود که دولت گفته است.

به معنای دیگر آن‌ همه زمانی که مجلس برای بررسی بودجه صرف می‌کند، نهایت دو تا 5 درصد تغییر ایجاد می‌شود. این 2 تا 5 درصد هم البته بر سر مسائل مهم و اساسی بودجه نیست. لذا اینکه انتظار داشته باشیم با ابزار بودجه در اقتصاد ملی اتفاقی رخ دهد، یک انتظار و خیال خام است. آن چیزی که ممکن است در اقتصاد ملی رخ دهد، فقط و فقط یک نکته است و آن هم این است که دولت بر اساس اصل 85 قانون اساسی که رهبری تفسیر و در مجلس هفتم تبدیل به قانون و ابلاغ شد که شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی واقعی واگذار شوند. اما در طول 10 سال گذشته 15 درصد از آن‌ها به بخش خصوصی و 85 درصد مابقی آن به بخش خصولتی رفته‌اند. هرگاه بخش دولتی، بنگاه‌داری را به معنای واقعی به بخش خصوصی واگذار کرد، آن زمان می‌توانیم انتظار تغییر را داشته باشیم، اما تا قبل از این اصلاً نمی‌توانیم انتظار تغییر را داشته باشیم.

آقای دکتر به بحث بازار ارز و نوسانات آن برگردیم، در گفت‌وگویی که در پیش تر با شما داشتیم، صراحتاً اعلام کردید که دلار به قیمت 5 هزار تومان خواهد رسید، طبق گفته شما دلار به 5 هزار تومان رسید و بعد از آن بار دیگر با کاهش قیمت مواجه شد، آیا این کاهش ارز به دلیل تزریق دوباره ارز توسط دولت است؟

هم تزریق ارز است و هم اینکه دولت در این خصوص سه سیاست به خرج داده است. دولت اعلام کرد که هرکس اوراق 20 ریالی را خریداری کند من هم 20 درصد به آن سود می‌دهم. سیاست دوم پیش‌فروش کردن سکه بود و سیاست سوم اوراق ریال ارز پایه را منتشر کرد. یعنی زمانی که سپرده یک‌ساله 20 درصد را برای شما مشخص کرده است و دولت سود بانکی را به 15 درصد کاهش داده است، این نشان‌دهنده یک تناقض آشکار در سیاست پولی کشور ما است. آیا این به معنای یارانه دادن به بازار ارز نیست؟ این سیاست‌ها حتماً و حتماً موقتی و کوتاه مدت است.

چاره این موضوع چیست؟

سیاست بسیار ساده است. زمانی که شما سوار هواپیما می‌‌شوید، خلبان اعلام می‌کند که این پرواز به‌طور مثال یک ساعت و 30 دقیقه زمان می‌برد و حداکثر یک الی دو دقیقه ممکن است که این پرواز جابه‌جا شود. زمانی که این گونه اعلام می‌شود همه باور می‌کنند و می‌پذیرند. اما چرا در علم اقتصاد نمی‌پذیرند که سیاست عدم کنترل رشد نقدینگی، اثرش را در تورم می‌بینید، تورم را کنترل نکردید، اثرش را در بازار ارز می‌بینید، بازار ارز را کنترل نکنید اثرش را در سپرده‌گذاری‌ها می‌بینید و الی آخر.

صریح باید بگویم که در ایران، افرادی که سال اول دانشکده اقتصاد را پاس کرده باشند، خیلی صریح و راحت متوجه می‌شوند که مسئله اقتصاد و راه‌حل آن چیست. اما آن چیزی که ما متوجه آن نمی‌شویم این است که راه‌حل‌ها در خصوص این موضوعات چرا اجرایی نمی‌شود. فهم این موضوع کمی برای ما سخت است. وگرنه که دانستن مشکل اقتصاد و حل آن موضوعی است که اقتصاددانان آن را کاملاً متوجه می‌شوند.

نکته کلیدی این است که مسائل اقتصادی ایران مشخص است. من اعتقادم این است که مسائل و راه‌کارهای اقتصادی و حل آن‌ها در کشور مشخص است اما مشکل یک چیز است و آن هم «ناکارآمدی» است.

با توجه به خرید ارز و طلا در اوایل سال نو و افزایش قیمت آن، آیا ما شاهد کاهش قیمت ارز و طلا بعد از سال نو خواهیم بود یا خیر؟

همیشه در شهریور و اسفند ماه، دوران حج و اربعین، تقاضا برای ارز نسبت به ماه‌های دیگر سال بیشتر است. به همین دلیل قیمت قبل از سال نو به بالاترین حد خود می‌رسد و بعد از عید این قیمت ممکن است نوسانات دو الی سه درصدی را داشته باشد.