اتحادخبر: دولت‌ها در ایران عموما از بدنه اجتماعی خاصی سر بر می‌آورند. رابطه دولت‌ها با مردم و حتی بدنه اجتماعی آنها می‌تواند مورد بررسی جامعه شناسان و سیاستمداران قرار گیرد و همواره این مهم قابل پرسش بوده که چرا دولت‌ها از دل جامعه به وجود می‌آیند اما به تدریج شکافی میان آنها با بدنه اجتماعی که دولت‌ها را به وجود آورده‌اند پدیدار می‌شود. سوالی که پاسخ‌های گوناگونی دارد و جامعه شناسان نظر و جوابی متفاوت از سیاستمداران به این سوال دارند. در میان جامعه شناسان، دکتر آزاد ارمکی نظری متفاوت به این موضوع دارد که برای علم به این دیدگاه و چرایی آن بود که با دکتر تقی آزاد ارمکی به گفت وگو پرداخت که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

دولت‌ها در ایران چه نسبتی با بدنه اجتماعی خود دارند؟

من در گذشته بحثی را درباره دولت و جامعه مطرح کرده‌ام. اینکه دولت‌ها در ایران عموما از بدنه اجتماعی خارج می‌شوند اما بعد از استقرار، یا کنش ضد اجتماعی انجام می‌دهند، یا نسبت به ساحت اجتماعی بی‌اعتنا می‌شوند. ریشه این اتفاق در ایران به نوع و وضعیت دموکراسی‌خواهی باز می‌گردد. چرا که در ایران دموکراسی خواهی، متمرکز به تصمیمات سیاسی شده است. دموکراسی خواهی در ایران در حوزه حقوق، نظام اجتماعی و سایر حوزه‌ها اثراتی ندارد. دموکراسی خواهی در متن اجتماعی، ساحتی سیاسی یافته و در مرحله بعد حالت ایدئولوژیک خواهد یافت، به همین دلیل در یک فرایند دموکراتیک ضعیف یا قوی و حتی پیوند خورده با نظام قبیله‌ای سیاسیون، نمایندگی سیاسی پیدا کرده و در حوزهای مختلف به سمت رئیس‌جمهور یا نماینده مجلس بودن، رسیده‌اند. کمتر دولتی در ایران توانسته بعد از استقرار، پیوند خود را با بدنه اجتماعی حفظ کند. تمام دولت‌ها در ایران طی چند سال رابطه خود را با بدنه اجتماعی ضعیف کرده و به همین علت نتوانسته‌اند بعد از پایان فعالیت قانونی خود، دولتی با شباهت به خودشان را بازتولید کنند، حتی آنجا که دولت اصلاحات شبیه به دولت سازندگی می‌شود. در همان مقطع آلترناتیو سازندگی دولت اصلاحات بر مبنای اصولگرایی نیست بلکه آلترناتیو آن دولت در مقابل اصولگرایی و در معنای اصلاح‌طلبی بود. در دولت بعد از اصلاحات یک دولت متفاوت از دولت قبل را مشاهده کردیم و این تفاوت در دولت فعلی نیز نسبت به دولت قبل وجود داشته است که این سیکل در آینده هم ادامه خواهد یافت و این همان شکاف و گرفتاری میان دولت و جامعه است. دولت‌ها از دل جامعه بیرون می‌آیند، اما بعد نسبت به همین جامعه احساس غریبگی دارند. کدام وزیر در ایران مخاطب خود را جامعه قرار داده است. مخاطب نمایندگان سیاسی در ایران گروه‌های مخالف است.

بنابراین اگرنمایندگان سیاسی به جامعه پاسخ نمی‌دهند و اولویت خود را پاسخ به گروه‌های سیاسی می‌دانند، به این علت است که احزاب نماینده بخشی از جامعه هستند؟

خیر، احزاب و گروه‌های سیاسی نمایندگانی تام و تمام از حیات اجتماعی ندارند، بلکه دارای نمایندگانی از خود هستند که بر اساس آن ساخته شده‌اند و در نتیجه، یک بازی در کف راه می‌اندازند. آقای روحانی بیش از آنکه به جامعه توجه کند به گروه‌های سیاسی موافق و مخالف خود توجه می‌کند. در نتیجه گروه‌های سیاسی شروع به تعریف کردن رئیس‌جمهور و کابینه می‌کنند؛ به جای اینکه رئیس‌جمهور و کابینه خود را تعریف کنند و رابطه خود را با نظام اجتماعی تعریف کنند. بر این اساس است که اصولگرایان اصرار دارند روحانی از خودشان است.

در حال حاضر نیز سخنگوی روحانیت مبارز می‌گوید که به این دولت و شخص رئیس‌جمهور خیلی نزدیک و از احمدی‌نژاد و رادیکالیــــزم دور هستند، که این مواضع اعلام شده از سوی این تشکل به معنی نزدیکی آنها به شبه اصلاح‌طلبی است. علت این نگرش به وجود آمده نسبت به روحانی چیست؟

زمانی که این مشی نسبت به روحانی از سوی یک جمع سیاسی دیده می‌شود می‌توان نتیجه گرفت که این نگرش در حال تعریف روحانی و کابینه او است. همان‌طور که اصلاح‌طلبان می‌گویند که روحانی از آن ماست، از او عبور نمی‌کنیم و روحانی به ما هم شبیه است. به وجود آمدن این دیدگاه نسبت به دولت، بازی جدیدی است در این معنا که ممکن است در یک نگاه هر دو جناح از دولت حمایت کنند و دولت به این وسیله رشد داشته باشد اما عکس آن هم وجود دارد و آن اینکه هر دو جناح به یک باره نگاه خود را به دولت تغییر دهند و این تغییر نگاه به ضرر دولت است و باعث سقوط دولت می‌شود. دولت روحانی با این نگاه در میان دو جناح باید روزی انتظار عبور از خود را به واسطه اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها داشته باشد.

بر چه اساس ممکن است روزی اصلاح‌طلب‌ها یا اصولگرایان از روحانی عبور کنند؟

وقتی هم اصلاح‌طلب‌ها و هم اصولگرایان از قدرت و نمایندگی سیاسی خود تعریف دیگری ارائه می‌دهند، گروه‌های سیاسی سعی می‌کنند روحانی را از آن خودشان کنند. از سوی دیگر نیروی سیاسی اطراف روحانی نیز این کار را نکردند، چون ظرفیت و قدرت درک مسائل اجتماعی در ایران را ندارند و اطرافیان روحانی مسائل اجتماعی امروز جامعه ایران را درک نمی‌کنند.

اگر در اطرافیان روحانی شخصی دارای ویژگی‌هایی که عنوان کردید، حضور پیدا کند یا اینکه رئیس‌جمهور درصدد تغییر مشی اطرافیان خود برآید و از آگاهان به مسائل اجتماعی روز استفاده کند تاثیری در وضعیت موجود خواهد داشت؟

خیر، جسارت و توانی در رئیس‌جمهور و اطرافیان او برای تغییر در مواضع دولت وجود ندارد؛ زیرا آن‌قدر تعریف‌های مختلف از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی و شبه اصلاح‌طلبی و شبه اصولگرایی از دولت شده که دولت از ویژگی کانونی خود دور افتاده است. دولت آقای روحانی به عنوان یک جریان میانی قلمداد می‌شود که هر فردی می‌تواند آن دولت را به سمت خود بکشد. سوال این است که استقلال این مفهوم چیست؟ شما به سطح چینش کابینه دولت نگاهی بیندازید. هر کدام از اعضای کابینه نماینده نگرشی هستند و روحانی از این لحاظ یک کابینه غیر هماهنگ را تشکیل داده است.

در این حالت بدنه اجتماعی دولت از چه قشری تشکیل شده است؟

دولت روحانی از فضایی در آمد که قدرت نمایندگی آن فضا را نداشته و این توان در رئیس‌جمهور نبوده که آن بدنه اجتماعی را نمایندگی کند، زیرا فضای اجتماعی از طرف نیروهای سیاسی دیده می‌شود و نیروهای سیاسی حد واسط بین فضای اجتماعی و دولت و رئیس‌جمهور هستند و نیروهای سیاسی، فضای اجتماعی را تعریف می‌کنند.

از اظهارات شما چنین استنباط می‌شودکه دولت و شخص رئیس‌جمهور توجه زیادی به مسائل اجتماعی ندارند؟

توجه به مسائل اجتماعی در بیانات رئیس‌جمهور بسیار کم است و این یعنی جامعه از دولت فاصله گرفته است، چنان‌که جامعه درک می‌کند که کسی به آن توجه ندارد، زیرا جامعه مشکل فقر، انطباق‌پذیری، بیکاری، اعتیاد و... را دارد و کسی به این موارد توجه ندارد، در نتیجه جامعه به آرامی کار خود را پیش می‌برد. ازسوی دیگر دولت به بدنه اجتماعی وصل و با واسطه به بدنه اجتماعی متصل است.

دلیل اینکه جامعه به یک سو و دولت به سوی دیگر حرکت می‌کند، چیست؟ چرا دولت و جامعه در یک مسیر حرکت نمی‌کنند؟

من در اینجا به مفهومی رسیده‌ام در این معنا که جامعه ایران روز به روز در حال فربه‌تر شدن است و در مقابل صاحب منصبان به آن توجه ندارند و دولت مرحله دیگری را پیگیری می‌کند. امروز نیز به‌عینه می‌بینم که در حوزه سیاسی، کنشگران درگیر خود شده‌اند و مشکلاتی دارند و مضافا مشکلات از حوزه اجتماعی به حوزه سیاست منتقل شده است، در نتیجه حوزه اجتماعی در حال دگردیسی است، دچار تغییراتی می‌شود و جامعه در حال حرکت در مسیری است که برای خود منطقی اجتماعی یافته است. به عنوان مثال در جامعه موضوعی به نام طلاق وجود دارد و منطقی که در جامعه درباره طلاق وجود دارد، منطقی نیست که حوزه سیاسی به آن باور داشته باشد. جامعه منطق دیگری درباره موضوعات مختلف از جمله طلاق پیدا کرده است و به سرعت در حال پیشروی است تا جایی که در حوزه خانواده تحولاتی به وجود آید.

حوزه سیاسی درباره مشکلات اجتماعی چه نگرشی دارد؟

در حوزه سیاسی اصرار به پوست کهن خانواده داریم و می‌خواهیم آن خانواده کهن را به وجود آوریم. نه اینکه تحقیق درباره این موارد در حوزه سیاسی صورت نمی‌گیرد بلکه در حوزه سیاسی انشقاق‌هایی به وجود آمده و تمام انرژی حوزه سیاسی معطوف به این انشقاق شده است. مشکل کاملا مشهودی به نام آلودگی هوا در کشور وجود دارد. چه شخصی در این کشور دغدغه حل این معضل را دارد؟ مردم صبح تا شب درگیر این مشکلات هستند. گلوی مردم از آلودگی دچار مشکل و قلب آنها از این مشکل به درد آمده است. سرطان و بیماری‌های ریوی بیداد می‌کند و افراد جامعه حدود سه تا چهار ساعت از زندگی خود را در ترافیک سپری می‌کنند. این مسائل کاملا دم دستی تبدیل به مسائل مهم مردم ایران شده است، اما آیا همت والایی برای رفع این مشکل دیده می‌شود.

 

اینها در شرایطی است که عده‌ای در دولت قبل می‌خواستند سرنوشت جهان را تغییر دهند. مشکل دیگر جامعه تعداد بالای کشته‌شدگان حوادث رانندگی است. امروز در هر ایل و قبیله و خانواده‌ای یک کشته بر اثر حادثه رانندگی وجود دارد. چه برنامه ریزی تمام عیاری برای حل این معضل وجود دارد؟ با افزایش پلیس، مشکلات ترافیک حل نمی‌شود. چرا برنامه ریزی دقیقی صورت نمی‌گیرد؟

منظور شما این است که توان برنامه‌ریزی برای حل مشکلات را نداریم؟

جامعه سیاسی دچار سرگیجه و منگی شده است. مشکل ما، فهم و برنامه ریزی است. نوشتن برنامه کاری ندارد. همه می‌توانند برنامه بنویسند. مشکل این است که اشتباهی برنامه می‌نویسند. دولتمردان فقط اعلام می‌کنند که در حوزه اقتصاد باید تحول به وجود آید. در حالی که مساله اساسی در حوزه اقتصاد نیست! از پیاده کردن هزاران برنامه اقتصادی، اقتصاد ملی و مقاومتی به وجود نمی‌آید. متاسفانه دچار گمشدگی مسائل جامعه هستیم و حوزه سیاست هم از مسائل اجتماعی در حال دور شدن است. حوزه سیاست هر روز در حال برنامه ریزی دیگری است. در نظر بگیرید در چند سال اخیر توسعه شهرداری چه بلایی به سر شهر آورده است؟ شهرداری دائما اتوبان می‌سازد! چرا باید تهران این همه اتوبان داشته باشد؟ چه معنی دارد در جایی که آب و برق ندارد و روی چند گسل قرار دارد، توسعه صورت بگیرد؟

شما علت این امر را چه می‌دانید؟ چرا دولتمردان این موارد را نمی‌بینند؟

به این علت که علم کم شده است. جامعه ما ضد علم است. تمام افراد صاحب مدرک ما به این علت دنبال مدرک رفته‌اند که از باکس‌های طراحی‌شده توسط برنامه دولت‌ها، براي دست یافتن به حقوق و امتیازات استفاده کنند. دانشگاه دارای منطق خاص خود است، یک فرد باید از دوران دانشجویی غرق در علم باشد که استاد دانشگاه شود تا مشکلات جامعه را بفهمد و آن را حل کند. اگر با رشد علمی مدرکی، مشکلات حل می‌شد، پس چرا هنوز این همه مشکل در جامعه وجود دارد.

ما که برنامه‌ریزان بزرگی داریم، پس چرا مشکلات جامعه کم نمی‌شود؟

مشکل این است که ما توسعه کشور را در برنامه خلاصه کرده‌ایم و اصرار داریم سند چشم انداز بنویسیم. در حالی که نمی‌فهمیم درد خانواده در ایران چیست؟ ما نمی‌فهمیم مشکل اقتصاد چیست. سال‌هاست پول خرج می‌کنیم و اشتغالی ایجاد نمی‌شود. وام ازدواج و مسکن می‌دهیم اما مشکل خانواده حل نمی‌شود. از جایی باید شروع می‌شد تا این مشکلات دیده شود. ما می‌خواهیم مشکلات را حل کنیم، کنسرت‌ها را لغو می‌کنیم. با لغو کنسرت‌ها هر روز بر مشکلات اضافه می‌شود و موسیقی زیرزمینی ضد ملی تقویت می‌شود و این موجب می‌شود موسیقی ضد فرهنگ شود. این کالا در حال تولید و مصرف است و علت هم این است که در جامعه ایران، چیزی به نام علم به فراموشی سپرده شده است. یعنی متخصصان حل این مسائل در جایگاه خود قرار ندارند و انسان‌های جاه طلب و منفعت طلب را برای حل مشکلات مامور کرده ایم. نمایندگان مجلس به محض ورود به مجلس به سراغ رتبه بالای علمی می‌روند و وزرا به اساتید دانشگاه تبدیل می‌شوند.

برای حل این معضلات و آنچه شما آن را وارونگی جامعه می‌دانید، باید چگونه رفتار کرد؟

بله، این جامعه دچار وارونگی شده است و باید با یک وارونگی جدید جامعه را به جای خود بازگرداند. امور اشتباهی که در دستورکار است باید متوقف شود. جامعه‌ای که خود تحول عمیقی ایجاد کرده، نباید به اموری دعوت شود که خود آنها را در سطح به وجود آورده است. نباید به همه چیز نگاه دولتی داشت.

نسخه درد‌های امروز جامعه از نظر جامعه‌شناسان چیست؟

 اولا قبل از اینکه نسخه‌ای برای درمان جامعه بنویسیم باید در ابتدا مشکلات جامعه را صورت‌بندی و بعد اولویت‌بندی کنیم. درد جامعه در نزد سیاسیون مجهول است اما تا حدودی این درد در نزد جامعه شناسان مشخص است و برای درمان آن در ابتدا باید صورت‌بندی در دستور کار قرار بگیرد. زیرا جامعه ایران جامعه بزرگ باز شده‌ای است که یک مساله واحد ندارد. در این صورت‌بندی دو اولویت بندی وجود دارد که به اعتقاد من، بی‌اعتنایی به شخصیت و هویت جامعه است. باید در ابتدا به مردم ایران احترام گذاشت. در جامعه ایران کسی را محترم نمی‌شمارند و کسی در جامعه ایران به حرف دیگری گوش نمی‌دهد. اگر به مردم احترام گذاشته شود، یک جامعه عادی پیدا خواهد شد که نرمال و غیرخشونتی است. در این جامعه می‌توان به راحتی مسائل را دید و اولویت بندی کرد.

 

در یک جامعه شلوغ نمی‌توان اولویت بندی کرد. در یک جامعه شلوغ، هر گاه توجه مردم را به سوی مشکلی جلب می‌کنیم، اتفاقا همان مشکل به وجود می‌آید. از آن روزی که اعلام کردیم نرخ طلاق فزاینده است، بدون اینکه منطق آن اعلام شود، جامعه را تشویق به طلاق کرده ایم و طلاق در جامعه ساده‌تر صورت می‌گیرد. در اعلام چنین مواردی باید کارشناسی صورت می‌گرفت. هر کسی نباید از بالا بودن نرخ طلاق دم بزند. زیرا باعث تحقیر مردم می‌شود. نباید به مردم بی‌احترامی کرد و مردم را تحقیر نمود.

 

گروه‌های اجتماعی را مورد کم لطفی قرار می‌دهیم. اگر این روند ادامه یابد، مردم یکدیگر را محترم نمی‌شمارند. برای پاسخ به سوال شما باید گفت که راه حل یک چیز است. راه حل مشکلات جامعه ما آشتی ملی است. باید صف‌بندی‌های سیاسی را کنار گذاشت. اگر آشتی سیاسی اتفاق بیفتد، بسیاری از مشکلات جامعه حل می‌شود و نیازی به نسخه پیچی ما نیست. ما نیاز به آشتی ملی داریم، نه موعظه روشنفکر و متخصص. اگر آشتی ملی صورت بگیرد، تواناتر در راس مدیریت قرار می‌گیرد! نه خوب‌تر به جای بدتر. در فضایی که آشتی ملی نباشد، هر قدمی که برای جامعه برداشته شود، دشمنی تلقی خواهد شد.