اتحادخبر-رضا شبانکاره:دکتر احمد بخارایی جامعه شناس، پژوهش‌گر، نویسنده و استاد دانشگاه (عضو هیأت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه پیام نور) و مدیر گروه جامعه‌شناسی سیاسی در انجمن جامعه شناسی ایران است. با ایشان درباره‌ی خودکشی و افزایش اقدام به آن در جامعه‌ی امروز ایران گفت‌و‌گویی داشته‌ایم که از نظر می‌گذرد.  

اتحادخبر: امیل دورکیم در پژوهش خود تحت عنوان خودکشی، به یکی از نتایجی که می‌رسد این است که هیچ ارتباط بی‌واسطه و منظمی بین بیماری ضعف اعصاب (عوامل روان‌شناختی) و میزان اجتماعی خودکشی مشاهده نگردید. به گمان شما می‌توان نتایج را در کشوری مثل ایران امروز نیز تعمیم داد؟ اگر این طور باشد جامعه‌شناسی چه‌گونه می‌تواند در بهبود زندگی افراد جامعه و جلوگیری از اقدام به خودکشی نقش ایفا کند؟

دکتر بخارایی: ببینید یک چیزی که باید توجه داشته باشید شما و سایر دوستانی که در حوزه‌ی جامعه‌شناسی می‌خواهند مسائل و پدیدارهای اجتماعی را تحلیل کنند این است که عمدتاً تئوری‌های جامعه‌شناسی در شرایط خیلی نرمال و عادی در جوامع، طرح، تحقیق یا استخراج شده‌اند. منظورم از نرمال این است که شرایط اجتماعی یک سیر طبیعی تحول و توسعه را داشته‌اند. مثلاً فرض کنید اگر دورکیم اشاره می‌کند به خروج از همبستگی مکانیکی  و خروج از دنیای سنت‌گرایی و ورود به دنیای مدرن با همبستگی ارگانیگی حاکی از یک روند طبیعی رشد و توسعه در جوامع بوده‌است و بر اساس آن تئوری‌های جامعه‌شناختی شکل می‌گیرند. اما ما شرایط ویژه‌ای در ایران داریم، به همین دلیل شاید به راحتی و سهولت نشود در قالب چارچوب‌های جامعه‌شناسی و نظریه‌های جامعه‌شناختی مسائل اجتماعی ایران را تحلیل کرد. باید نگاه ترکیبی و تلفیقی داشت، باید نگاه فراتئوری داشت، در ضمن اینکه تئوری‌های جامعه‌شناختی را مدنظر داشت اما یک نگاه دیالکتیکی را باید لحاظ کرد. همان‌طور که ما در جامعه‌شناسی انحرافات می‌گوئیم انحرافات گاه جنبه‌ی رفتاری دارند و گاه جنبه‌ی ارزشی دارند. آن «انحرافات رفتاری» انحرافاتی هستند که عام‌ هستند در همه‌ی جوامع و بر اساس آن ممکن است یک سری تئوری‌هایی در حوزه‌ی جامعه‌شناسی انحرافات شکل بگیرد. انحرافات به معنای عام آن شامل قتل، سرقت و غیره است که در هر جامعه‌ای از ابتدا تا انتهای همه جوامع انسانی شما این‌گونه انحرافات را می‌بینید که به اصطلاح، مردم بد تلقی می‌کنند به عنوان یک انحراف به معنای عام آن. یعنی متفق‌القول در همه‌ی جوامع فارغ از هر درجه‌ای از توسعه‌یافتگی، فارغ از هر کیفیتی که دارند این انحرافات، انحراف قلمداد می‌شوند. اما یک موقع انحرافات، «انحرافات ارزشی» است، به اعتباری که در یک جامعه با یک فرهنگ یا یک ایدئولوژی خاص با آن شاخص‌های ویژه، برخی رفتارها انحراف تلقی می‌شوند و این‌ها خاص است. مثلاً همین داستان حجاب یا سقط جنین را ببینید این‌ها بر اساس نگاه‌های ارزشی و ایدئولوژیک ممکن است در یک مقطع از زمان انحراف تلقی شوند. در جامعه‌ی ما انحرافات از این نوع زیاد است. یعنی این چیزی که جامعه‌ی ما را تحت‌الشعاع قرار داده است که من بارها به «فروپاشی اجتماعی» از آن یاد کرده‌ام این انبوه انحرافات اجتماعی از نوع خاص است که ناشی از یک نوع سیاست کلان و نظام حکمرانی‌ است که بر اساس یک  نوع نگاه ایدئولوژیک و ارزشی است. حالا با این خط کش و این ایدئولوژی ممکن است کسانی نمره نیاورند و لیبل و برچسب منحرف بخورند. آن وقت در جامعه‌ی ما به طور خاص این نوع انحرافات انبوه شده است آن وقت ممکن است آن نظریه‌های جامعه‌شناختی که برای انحرافات عام بیش‌تر به کار می‌آید در جامعه‌ی ما قابل صدق نباشد. نه این‌که مناسب تحلیل‌کردن نیستند، بلکه آن‌ها صرفاً به عنوان مقدمه هستند و فراتر از این نظریه‌ها باید نگاه کرد. هم با نگاه تلفیقی و هم با نگاه نوآورانه باید دست به تحلیل مسائل اجتماعی ایران زد.

حالا بر این اساس می‌روم سراغ پرسش شما و پاسخ به آن را که بحث دورکیم را گفتید. دورکیم هم مثل همه‌ی نظریه‌پردازان می‌آید در یک زمانی، در یک شرایط خاص مکانی(منظورم کشورهای اروپایی) و زمانی (اواخر قرن نوزدهم میلادی) یک پدیدار ویژه را به نام خودکشی مورد تجزیه و تحلیل قرار می‌دهد. بر اساس آن هم می‌آید عواملی که در مورد خودکشی مؤثر هستند را تحلیل می کند به طور مثال تجرد و تأهل، یا نوع نگاه مذهبی که آن‌ها دارند، مثلاً آن‌هایی که کاتولیک مذهب‌اند و به باورهای سنتی مسیحیت بیشتر اعتقاد دارند، ممکن است کمتر به خودکشی روی بیاورند و کسانی که پروتستان مذهب هستند و نگاه اصلاح‌گرایانه به مسیحیت دارند، آن‌ها بیش‌تر به خودکشی روی بیاورند. البته معنای آن این نیست که به طور مستقیم هر کس که پروتستان است بیشتر دست به خودکشی بزند، بلکه آن ذهنی که پروتستان مذهب است ذهن نقاد است، ذهن پرسش‌گر است، ذهنی است که پرسش می‌آفریند، ذهنی است که تسلیم نیست. آن وقت این نوع ذهن اگر برای خیلی از پرسش‌ها پاسخی نداشته باشد این پاسخ نداشتن ممکن است ذهن را به حاشیه ببرد، ذهن را به انزوا ببرد و یکی از پیامدهای این به انزوا رفتن ممکن است دست به خودکشی زدن را به همراه داشته‌باشد یا فرد را دچار افسردگی و اضطراب کند.

اتحادخبر: حالا با علمی به نام جامعه‌شناسی روبه‌روئیم که از ظهورش یکصد‌و‌اندی سال  می‌گذرد و خودکشی را یک امر اجتماعی تلقی می‌کند و نه صرفاً یک اقدام فردی. به نظر شما جامعه‌شناسی چه‌گونه می‌تواند کمک کند به سیاست‌گذاری عمومی و حتا افراد که قصد خودکشی‌کردن دارند که جلوگیری از اقدام به خودکشی افراد کند و به نوعی در حوزه‌ی خودکشی دست به مداخله‌گری کند؟

دکتر بخارایی: جامعه‌شناسی وظیفه ندارد مداخله‌گری کند. بلکه جامعه‌شناس می‌آید تا شرایط موجود در جامعه را تحلیل، توصیف و تبیین کند. مداخله‌گری کار سیاست‌گذاران و صاحبان قدرت است. آن‌ها هستند که اهرم‌های اقتصادی و سیاسی و سیاست‌گذاری را در اختیار دارند. بنابر‌این یک جامعه‌شناس صرفاً در مقام یک جامعه‌شناس فقط می‌آید می‌گوید مشکل و علت‌های آن این است. حالا جامعه‌شناس در مقام دیگری حاضر شود. در نقشی که یک فردی که قانون‌گذار است حاضر شود. آن نقش دوم‌اش است که می‌آید یافته‌های خود را در جای دیگری به کار می‌گیرد. جامعه‌شناس تا وقتی که نقش یک جامعه‌شناس را دارد نمی‌تواند مداخله‌گری کند. میزان مداخله‌گری جامعه‌شناس بستگی به میزان شنوائی صاحب قدرت و سیاست است که چه‌قدر اعتقاد داشته باشند به این‌که تحلیل‌های جامعه‌شناختی، تحلیل‌های درست، ارزش‌مند، کارآمد و واقع‌گرایانه است. اگر که این اعتقاد وجود نداشته باشد خب تلاش جامعه‌شناسان نیز آب در هاون کوبیدن است. مثل جامعه‌ی ما که در میان صاحبان قدرت خیلی اعتقاد به این نیست که لزوماً یک جامعه‌شناس باید حرف بزند و واقعیت‌ها را بگوید. چون که واقعیات را در یک نگاه ایدئولوژیک شاید جور دیگری ببینند. بخشی از واقعیت را ببینند. خب نگاه ایدئولوژیک، گزینشی است. نگاه کل‌نگر نیست، جزئی‌نگر است. بنابر‌این وقتی نگاه کل‌نگر نیست، براساس آن فیلترهای ایدئولوژی، خودشان را، ذهن‌شان را، پیرامون خودشان را با آن نگاه گزینشی و ایدئولوژیک می‌بینند و تحلیل می‌کنند، پس حرف‌های یک جامعه‌شناس نیز محلی از اعراب ندارد. به خاطر این‌که یک جامعه‌شناس سعی می‌کند فارغ از ارزش‌های ایدئولوژیک قضاوت کند. یعنی یک جامعه‌شناس ارزش‌های ایدئولوژیک خودش را پشت درِ اتاق تحقیق می‌گذارد، می‌آید در اتاق تحقیق و شروع می‌کند فارغ از آن‌ها واقعیت‌ها را دیدن. و این شرایط برای کسی که نگاه ایدئولوژیک دارد خیلی مطلوب نیست. کسی که نگاه ایدئولوژیک دارد علاقمند است دیگران نیز مثل او فکر کنند. مثل او نگاه کنند و اگر این‌گونه نباشد دیگر خیلی اعتمادی به آن نگاه علمی و جامعه‌شناسانه نیست. بنابراین با این پیش‌فرض شما در جامعه‌ی خودمان پرسش می‌کنید که یک جامعه‌شناس چه‌گونه می‌تواند در جهت کاهش آسیب‌های اجتماعی از جمله خودکشی قدم بردارد، تنها گامی که می‌تواند بردارد این است که واقعیت‌های اجتماعی را بگوید. الان ما با بعد از سخن‌گفتن پیرامون واقعیت‌های اجتماعی با مشکل مواجه هستیم. انگار برخورد با ما سیاسی و امنیتی می‌شود. و جامعه‌شناسان با عناوینی تحت عنوان تشویش اذهان عمومی و مفاهیمی از این دست مواجه می‌شوند و با تحلیل‌های ما برخورد می‌شود. من خودم بارها در چند سال اخیر در مورد «فروپاشی اجتماعی» هشدار داده‌ام و موارد آن را گفته‌ام و ما می‌بینیم از دو سه سال پیش که موضوع را مطرح کرده‌ام جامعه همان مسیری را که ما جامعه‌شناسان پیش‌بینی کرده بودیم، طی کرده‌است. یعنی ما درست می‌گوئیم و درست می‌بینیم. و الان هم می‌توانیم ببینیم که جامعه در سال‌های آینده به لحاظ اجتماعی به کدام مسیر می‌رود.  و چرا آمارهای آسیب‌های اجتماعی مثل اعتیاد، خودکشی و ... افزایش پیدا می‌کند. خب این‌ها شاخص‌های ارزیابی یک جامعه هستند. همان‌طور که در گذشته آن‌چه پیش‌بینی کرده بودیم اتفاق افتاده است، الان هم مواردی را که پیش‌بینی می‌کنیم به احتمال قوی اتفاق خواهد افتاد. چون که جامعه قانون دارد. قانون تعاملات اجتماعی، قانون مشخصی است؛ این‌گونه نیست که مثلاً ما در ایران تافته‌ای جدابافته‌ای هستیم و مردم ما تافته‌ی جدابافته‌ای هستند و حکومت و سیاست ما مستقل از جوامع دیگر است و ما می‌توانیم به گونه‌ی دیگری رشد بکنیم. این باور یک باور ایدئولوژیک است و واقعی نیست. تا این باورها، باورهای فرامادی و فراجهانی است به جائی نمی‌رسیم. این‌ها بیش‌تر جنبه‌ی ذهنی و آرمان‌گرایانه دارد و خیلی جاها با واقعیت در ستیز است. بنابراین جامعه‌شناس کاری که می‌تواند بکند این است که با جرأت و جسارت و با دقت و تیزبینی علمی پدیدارهای اجتماعی را ـ حالا هر پدیداری هست چه پدیدارهای آسیب‌زا مثل خودکشی، سرقت و ... و چه پدیدارهای پیش‌برنده مثل مشارکت و اعتماد اجتماعی را در جهت ارتقاء آن تحلیل کند ـ پس از هر دو زاویه ـ چه پدیدارهای آسیب‌‌رسان و چه پدیدارهای پیش برنده ـ در هر دو حال یک جامعه‌شناس با نگاه علمی و با جسارتی که دارد باید پیش برود. جسارت را به این جهت عرض می‌کنم که در جامعه‌ی ما، جامعه‌شناس با موانع روبه‌رو است و اگر بخواهیم واقعیت‌های اجتماعی را بکاویم با موانع امنیتی مواجهیم، قبل آن گفتم که ما چرا در ایران با موانع مواجه هستیم. بر این اساس کار یک جامعه‌شناس این است که تحقیق کند و نتایج آن را بگوید. از عهده‌ی جامعه‌شناس خارج است که بتواند کار اصلاحی انجام دهد.      

اتحادجنوب: شما در  دهه‌‌ی ۸۰ خورشیدی کتاب جامعه‌شناسی انحرافات اجتماعی را به چاپ رسانده‌اید و براساس داده‌های آماری دهه‌ی ۷۰ و ۸۰ خورشیدی خودکشی‌ها در ایران را بر اثر مشکلات اجتماعی و فرهنگی دانسته‌اید و در مقایسه با کشوری هم‌چون چین خودکشی در این کشور را بر اثر مشکلات روانی و اقتصادی قلمداد کرده‌اید. آیا هنوز هم بر همین باور هستید؟ چرا؟

دکتر بخارایی: ببینید جامعه‌ی ما نه یک‌شبِ دنیا آمده و نه یک شبِ از دنیا می‌رود و نه یک شبِ متحول می‌شود. اگر من آن کتاب را در سال ۱۳۸۵ نوشته‌ام همان روند به شکل شدیدتر و غلیظ‌تر آن در این پانزده سال اخیر تداوم داشته است و آن مشکلات اجتماعی و فرهنگی که آن‌جا عرض کرده‌ام، هم‌چنان تشدید شده است. بارها من گفته‌ام اگر میانگین نرخ خودکشی در ایران که ۶ خودکشی در هر ۱۰۰ هزار نفر اعلام می‌شود با توجه به فرهنگی که ما داریم و پرده‌پوشی‌هایی که می‌شود شاید بشود گفت که آمار واقعی حداقل دوبرابر این میزان است. به این معنا که در ایران بیش از میانگین نرخ جهانی، خودکشی است. یعنی ممکن است هر ۱۲ نفر در ۱۰۰ هزار نفر باشد. حالا این‌که چه‌قدر  اقدام به خودکشی می کنند و چه‌قدر خودکشی موفق انجام می‌دهند مشخص نیست. آمار اقدام به خودکشی‌کردن خیلی بیش از این است، خیلی از خانواده‌ها اقدام به خودکشی نزدیکانشان را اطلاع‌رسانی نمی‌کنند و خانواده‌ها به خاطر آبروداری اقدام فرد به خودکشی را پنهان می‌کنند. بنابراین ما در یک سراشیبی قرار گرفته‌ایم و در ایران مسائل اجتماعی و فرهنگی که خیلی در خودکشی تاثیرگذار است و به تبع آن مسائل اقتصادی، در سال‌های اخیر در امر خودکشی تشدید شده است. درست است دورکیم  هم اشاره می‌کند ولی عرض کردم باید آن را در فضای فرهنگی اجتماعی جامعه‌ی خودش دید. مثلاً دورکیم نتیجه گرفته است که مجردین بیش‌تر از متأهلین دست به خودکشی می‌زنند. دورکیم مسئله تجرد و تأهل در امر خودکشی را در بستر یک پروسه‌ی عادی تحول خانواده در غرب دیده است. ولی الان در ایران مسئله‌ی تجرد و تأهل تابع عوامل مختلف و پیچیده‌ی فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و ... قرار دارد. مثلاً عامل اقتصادی است که تا حدودی باعث تأخیر در ازدواج می‌شود. عامل فرهنگی هم هست. مثلاً شیوه‌ی ازدواج و همسرگزینی را در نظر بگیرید که نقش خانواده‌ها در دنیای سنت چه‌گونه بوده است. حالا این دنیای سنت چه‌گونه می‌خواهد خودش را با دنیای مدرن تطبیق بدهد؟ و چه‌قدر دنیای سنت در برابر دنیای مدرن مقاومت می‌کند و هر گونه پیام از سوی دنیای مدرن را به عنوان یک تهاجم فرهنگی قلمداد می‌کند و صف آرایی می‌کند و در برابر دنیای مدرن می‌ایستد و تن به اصلاح خود هم نمی‌دهد و می‌خواهد جنگ بکند و می‌خواهد طرف مقابل را نابود بکند. در این وضعیت دیالکتیک شکل نمی‌گیرد که از آن دیالکتیک، یک سنتز بیرون بیاید. اما در دنیای غرب خانواده می‌آید روند طبیعی توسعه و رشد خودش را طی می‌کند. این گونه نیست که بخواهد مقاومت کند. دورکیم می‌آید در یک زمان ـ دوره‌ی گذار از دنیای سنت به دنیای مدرن ـ تحلیل می‌کند. در یک دوره در غرب امکان دارد تجرد بیشتر شود و به همان نسبت هم خودکشی در آن جامعه در مجردها افزایش پیدا کند و بعد آرام آرام جامعه خود را با شرایط جدید تطبیق می‌دهد. و ممکن است خودکشی در گروه‌های دیگری اتفاق بیفتد که آن عامل تجرد و تأهل ضریب اثرگذاری‌اش کاهش پیدا کند. اگر همین حالا دورکیم می‌بود بعد از صد‌و‌اندی سال اگر می‌خواست درباره‌ی «خودکشی» در غرب تحقیق بکند حرف‌های جدیدتری هم می‌زد و اگر می‌آمد ایران و می‌خواست تحقیق بکند می‌دید اصلاً عوامل خودکشی پیچیده‌تر از آن چیزی است که حتا در غرب امروز می‌بینیم. بنابراین می‌خواهم این را عرض بکنم که ما در ایران به‌خصوص در این ده، پانزده سال اخیر بعد از تألیف کتاب «جامعه‌شناسی انحرافات اجتماعی» عوامل تشدید شده است. مثالش خانواده بود، مثالش شیوه‌ی همسر گزینی بود. تقابل‌های آشتی‌ناپذیری که وجود دارد باعث می‌شود مسائل حل ناشده باقی بمانند. مسئله‌ی تجرد عامل اقتصادی در آن نقش دارد که عرض کردم، عامل فرهنگی و اجتماعی هم هست. شما می‌بینید که سن ازدواج افزایش پیدا می‌کند و روابط دو جنس به انحاء مختلف با بحران مواجه است. یا شق جدیدش که «ازدواج سفید» است شما می‌بینید که فرد تلاش می‌کند از آن تجرد رهایی پیدا کند، چون که تجرد امر پسندیده‌ای نیست، به هر حال در این عالم هستی هر جنسی به جنس مخالف خودش نیازمند است. دو موجود ناقصی که در کنار هم کامل می‌شوند. چه در عالم انسان‌ها، چه در عالم حیوانات، چه در جمادات و چه در نباتات. این یک امر طبیعی و ذاتی است. بنابراین وقتی با یک امر ذاتی تقابل می‌شود با یک پدیده‌ای مواجه می‌شویم به نام «ازدواج سفید» که به طور ناقص هم در ایران انجام می‌شود. و می‌بینیم که در این نوع ازدواج‌ها، زن‌ها هستند که آسیب می‌بینند. فرد می‌خواهد از آن تجرد رهایی پیدا بکند و از طرفی دیگر هم نمی‌تواند در قالب سنت و الگوهای سنتی پیش برود و همسر انتخاب بکند؛ فشار اقتصادی هم هست، فشارهای بیرونی هم هست حالا یک راهکار که مثل «ازدواج سفید» پیدا می‌شود باز می‌بینید که ممکن است آسیب‌های اجتماعی دیگری پدیدار شوند. به خاطر همین این امر هم به شکل طبیعی و درستش شکل نمی‌گیرد و نهایتاٌ می‌بینیم که باز زن‌ها هستند که آسیب می‌بینند. باز برمی‌گردیم به نگاه مردسالاری که در فرهنگ ما است. ببینید مسئله می‌آید حل بشود باز آسیب‌های جدیدی بروز می‌کنند ولی در غرب مسائل روند طبیعی خودشان را طی می‌کنند. مثل بدنی که بیمار است و مقاومت می‌کند اما در جامعه‌ی ما آن بیماری‌ها به غدد سرطانی و بدخیم تبدیل می‌شوند تا جائی که درمان‌ناپذیر می‌شوند.      

اتحادجنوب: کاهش یافتن سن خودکشی‌کردن(خودکشی نوجوانان و جوانان) و افزایش اقدام به خودکشی در استان بوشهر که ۶۰ درصد تولید ناخالص ملی کشور را هم دارد تأمین می‌کند در چه می‌دانید و این نوع خودکشی‌ها حامل چه پیامی به جامعه و سیاست‌گذاران است؟

دکتر بخارایی: ببینید در استان بوشهر که به قول شما که بیش از پنجاه درصد منابع گاز و نفت را داراست. شما می‌بینید که این ناهماهنگی بین نهادهای اقتصادی و فرهنگی و سیاسی و اجتماعی  باعث می‌شود آنجا بشود مرکز بحران که خودش را در قالب افزایش خودکشی و همین طور کاهش سن خودکشی نشان می‌دهد. این پرسش شما تأکیدی بر عرایض قبلی من است که یک ناهماهنگی عمیق بین نهادها و سازمان‌ها است. و این بی‌نظمی که در نظام حاکمیتی وجود دارد یک پیامد و یک نشانه‌اش همان چیزی است که شما می‌گوئید در استان شما سن خودکشی کاهش پیدا کرده یا افزایش اقدام به خودکشی داشته‌اید و این هم تنها مربوط به استان بوشهر نیست. یعنی کاهش سن خودکشی یک بحران هویتی است که جنبه فرهنگی دارد؛ برمی‌گردد به انقطاع نسلی و گسست نسلی که ما بعد از انقلاب چهار نسل هستیم که به لحاظ سنی از افراد بالای ۶۰ سال تا افراد زیر ۲۰ سال را شامل می‌شود. انقطاع نسلی بدین معناست که  یک نسل با نسل قبلی و بعدی خودش به جهت الگویی، به جهت فهم متقابل، به جهت تعامل در یک حالت گسست و انقطاع به سر می‌برد و این بحران هویت را به دنبال دارد. بنابراین نوجوان احساس می‌کند زیر پایش لغزنده است. دیگر مشخص نیست الگوهای رفتاری‌اش چیست؟ نوجوان در این شرایط با بحران گروه مرجع مواجه هست. بر این اساس فرد احساس بی‌هویتی می‌کند و یکی از پیامدهای احساس بی‌هویتی حذف خود است. وقتی جهان برای نوجوان بی‌معنا یا کم معنا بشود همان داستانی که عرض کردم فرد احساس می‌کند پایش را روی پوست خربزه گذاشته است. فرد باثبات نیست، استیبل نیست. نمی‌داند کیست. نمی‌داند کجاست. تعریفی از خود ندارد. به دلیل این‌که رابطه با نسل قبل و بعد از خودش منقطع است. حالا نوجوانان که نسل بعد ندارند، خودشان آخرین نسل هستند اما با نسل قبلی شان کم ارتباط هستند. این برمی‌گردد به این‌که در بستر فرهنگی درستی حرکت نمی‌کنیم و فرهنگ ما زایش ندارد. فرهنگ ما سنتز ندارد. اگر بخواهم از زبان دورکیم سخن بگویم ما یک همبستگی مکانیکی داریم، یک همبستگی ارگانیکی نداریم که همه‌ی اجزاء جامعه در خدمت هم یک کارکرد واحد داشته باشند. هر جزئی در جامعه انگار ساز خودش را می‌زند. مثل یک ارکستر سمفونیکی که سال‌ها هر کدام یک ملودی را می‌نوازند و نهایتا یک صدای روح نوازی به گوش نمی رسد و دلخراش است صدای این ارکستر. حالا این دلخراشی در استان شما به صورت ناهماهنگی بین نهادها و سازمان ها دیده می‌شود که سازمان اقتصادی قوی است اما در سازما‌ن‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی تبلور پیدا نمی‌کند. شما در استان خودتان می‌بینید اما در سطح کلان جامعه ـ در سطح نظام اجتماعی کل جامعه ـ هم همین است. بنابراین در این شرایط سن ارتکاب به انواع انحرافات کاهش پیدا کرده و تنها خودکشی نیست. بحث اعتیاد هم همین است که ما با کاهش سن معتادان مواجه هستیم. اصلاً بحث مهاجرت هم همین طور. مگر در بحث مهاجرت نوجوانان ما به این موضوع فکر نمی‌کنند؟ شما اگر ذهن یک نوجوان را بکاوید او هم احساس می‌کند که این‌جا جامعه‌ای نیست که آینده‌ای برایش متصور باشد و امید به آینده داشته باشد. همان‌طور که یک نوجوان دارد به مهاجرت فکر می‌کند یک نوجوان به اعتیاد یا خودکشی هم فکر می‌کند. این‌ها همه حلقه‌های به هم پیوسته‌ی یک  زنجیره هستند و فقط اختصاص به مسأله خودکشی ندارد.        

اتحادجنوب: به عنوان یک جامعه‌شناس و آسیب‌شناس اجتماعی چه قدر به نقش انواع روان‌درمانی و علم روان‌شناسی در جلوگیری از اقدام به خودکشی یا عدم تکرار خودکشی در افراد در ایران به طور عام و استان‌ها و شهرستان‌های کم‌برخوردار باور دارید؟

دکتر بخارایی: این پرسش‌شما با پرسش نخست‌تان ارتباط تنگاتنگی دارد. آن‌جا هم عرض کردم که در جوامعی که مسیر طبیعی رشد و توسعه را طی می‌کنند خب بسیاری از تئوری‌ها و حوزه‌های تخصصی می‌توانند در تحلیل جامعه ظاهر بشوند از جمله همین روان‌شناسی. در این شکل جوامع روان‌شناسی و روان‌شناسان بسیار می توانند کمک‌رسان باشند و نقش برجسته‌ای داشته باشند اما در جوامعی مثل ما، که آسیب‌های اجتماعی و انحرافات اجتماعی، ساختاری است و عوامل بیرونی و عوامل ساختاری و ... خیلی نقش دارند در این‌گونه آسیب‌های اجتماعی مثل خودکشی خب نقش روان‌شناسی به حداقل کاهش پیدا می‌کند. شما ببینید ما در جامعه‌ی خودمان ایران چه‌قدر فارغ‌التحصیل رشته‌ی روان‌شناسی داریم، چه‌قدر اتاق‌های مشاوره و مؤسسات روان‌درمانی داریم. اما هم‌چنان شاهد افزایش انواع آسیب‌ها و انحرافات اجتماعی از جمله خودکشی هستیم. بنابراین مشخص می‌شود که روان‌شناسی خیلی نمی‌تواند ایفای نقش کند. نمی‌گویم بی‌اثر است اما اثر ۵ درصدی، ۱۰ درصدی نمی‌تواند اثر زیادی باشد. چرا؟ مثل رود خروشانی که از یک سرچشمه‌ای جریان پیدا کرده و این خروش رود ناشی از یک سرچشمه است و شما نمی‌توانید از بین راه این خروش را کنترل کنید و اگر هم تلاش کنید که کنترل کنید باز سرزیر می شود و تداوم پیدا می‌کند. بنابراین می‌بینیم که چون معضلات و آسیب‌های اجتماعی ساختاری هستند روان‌شناسی نمی‌تواند در کاهش آسیب‌های اجتماعی از جمله خودکشی نقش برجسته‌ای داشته باشد. این ساختارها در ایران به شدت ریشه در تعارض آشتی ناپذیر بین ارزش های ایدئولوژیک و ارزش‌های نوین دارند. 

«شکاف فرهنگی» یکی از مسائل عمده‌ای است که در میان انواع هفت‌گانه‌ی «شکاف اجتماعی» نقش برجسته‌ای دارد و در تحقیقی که در یکی از استان‌های کشور انجام شده مشخص شد که شکاف فرهنگی در بین انواع هفت‌گانه‌ی شکاف اجتماعی بر اذهان سیطره دارد و آن هم ریشه‌ی تاریخی دارد. اذهان که می‌گویم از ذهن پدر و مادر گرفته تا آن نوجوان و جوان تا سیاست‌گذار و حقوق‌دان. ببینید در این شرایط که شما می بینید عوامل کلان  و ساختاری تأثیرگذار هستند دیگر ما نمی‌توانیم خیلی انتظار داشته باشیم از حرکت‌های روان‌شناسانه و روان‌شناختی که خیلی اثرگذار باشند همان‌طور که تا کنون نبوده‌اند. مهم میزان اثرگذاری است که چه‌قدر آسیب‌های اجتماعی از جمله خودکشی را کاهش بدهند.