اتحاد خبر – مهدی بکران -ثریا شیری: علی طبیب نژاد، فعال اجتماعی بوشهر مهمان دفتر هفته نامه اتحاد جنوب شد، و با او گفتگویی در خصوص مطالبه گری انجام دادیم. او که علاقه ای به خواندن کتاب ندارد می گوید بیشتر به فیلم های هالیوودی علاقه دارم و فیلم های سینمایی قدیمی ایران را هم دنبال میکنم. او معتقد است گرچه فضای مجازی از نظر سرعت انتشار اخبار بیشتر از رسانه های مکتوب مورد استقبال قرار می گیرد اما در حوزه تحلیل و یادداشت و اطلاعیه و آگهی انتشارات، رسانه های مکتوب می توانند مورد توجه علاقمندان قرار گیرند.

هر بوشهری، یک مطالبه گر

 اتحاد: چرا به عرصه کنشگری اجتماعی ورود کردید؟
طبیب نژاد: ابتدا باید تعریفی از شهروند ارائه دهم. شهروند کسی است که قانون را قبول داشته و به آن پایبند باشد. برخی قوانین، اجتماعی و عرفی هستند. به طور مثال، در هیچ قانونی نوشته نشده که باید چه مدل لباسی بپوشیم. اما قانون نانوشته ی رسم و رسومات به ما می گوید که فلان مدل لباس را بپوشیم یا نپوشیم. شهروند باید این قوانین را نیز در کنار قوانین رسمی، اجرا کند.

اگر ما این قوانین را درست اجرا کنیم، بهتر زندگی می کنیم. اما برخی قوانین هستند که کارایی مناسب ندارند، مثلاً اگر چراغ راهنما در نیمه شب قرمز باشد، کارایی مناسب ندارد و بیشتر از آنکه نفعی داشته باشد، باعث اذیت افراد می شود. ما باید به همین چراغ قرمز نیمه شب هم احترام بگذاریم تا در روز هم بتوانیم به آن احترام بگذاریم. اگر ما در چارچوب قانون حرکت کردیم از شهرنشین به شهروند تبدیل می شویم. به جز قانون مداری، پیگیری مطالبات و خواسته ها، از دیگر ویژگی های شهروندان است، پیگیری مطالبات باعث می شود که شهروندی مطالبه گر باشیم. من همیشه شعار داده ام که هر بوشهری یک مطالبه گر.

اتحاد: نقدی که در خصوص فعالان اجتماعی مطرح می شود جزیره ای رفتار کردن آنها است. نظر شما در خصوص این نقد چیست؟
طبیب نژاد: با این حرف شما تا حدودی موافقم و تا حدودی هم مخالف. جامعه ایران از 50-60 سال گذشته دچار حزب بازی شده است. در آن زمان ایران مفهومی از جامعه و مطالبه گری نداشت که خود را دچار حزب بازی کرد. به طور مثال ما در حال حاضر 22 حزب اصلاح طلب داریم. وقتی اینها دارای یک مدل فکری هستند، چرا نمی توانند تبدیل به یک حزب شوند؟ این تجربه نشان می دهد که آنها می خواهند تعداد صندلی ها بیشتر شود تا تعداد بیشتری ریاست کنند. به همین دلیل من فکر می کنم که ما مطالبه گران نیازی به رئیس نداریم. چون هر کسی کار مشخص خود را انجام می دهد.

باید 260 هزار مطالبه گر بوشهری داشته باشیم

اتحاد: شما در صفحه شخصی خود در اینستاگرام مطالبات مردم را تحت عنوان صدای شهروند منتشر می کنید. چقدرتلاش کرده اید که نماینده خوبی برای حل این مطالبات مردمی باشید؟

 
طبیب نژاد: شهرداری از من به دلیل نشر اکاذیب و افترا شکایت کرده که پانزدهم بهمن هم جلسه دادگاه دارم. نمی دانم شهردار محترم نامه ها را می خوانند و امضا می کنند یا نخوانده امضا می کنند. این شکایت از زمان آقای قاسمی سرپرست وقت شهرداری شروع شد. زمانی که آقای خورشیدیان سرپرست شهرداری شد، قضیه را با جدیت ادامه داد. مدارک جدیدی بر روی پرونده قرار داد. اما دادگاه من را تبرئه کرد. شهرداری بر روی پرونده اعتراض گذاشت که پانزدهم باید در دادگاه تجدید نظر حضور یابم. این پرونده نمونه ای از هزینه دادن من است. به خانواده ام فشار روانی وارد می شود. پول به وکیل می دهم. وقتم تلف می شود.
شهرداری دولت کوچک هر شهر است. ما نمی توانیم نسبت به این دولت کوچک بی تقاوت باشیم. حال اگر کسی که توانایی داشته باشد، از این نقدها استفاده می کند و خودش را تواناتر می کند، اما اگر کسی با زد و بند وارد شهرداری شده باشد انتظار دارد که ما سکوت کنیم. ما هم شعار می دهیم که صندلی ها را خاردار می کنیم تا عده ای اشتیاق شهردار شدن و ورود به شورا نداشته باشند. من سعی نکرده ام نماینده کسی باشم اما اگر دوستانی محبت می کنند و مطالبات خود را به ما انتقال می دهند چون راه دسترسی به مسئولان ندارند. مردم عزیز چون می ببینند که برخی از مطالبات ما به نتیجه رسیده، به ما می گویند. هدف ما این است که مخاطب ما به حرف زدن ترغیب شود.

می گویم چرا شهروندان فیلم هایی که می گیرند به شبکه های تلویزیونی بیگانه می فرستند؟ خب خود شهروند فیلم مطالبه اش را منتشر کند. مگر من را زندان کرده اند؟ نه، چون به کسی توهین نکرده ام. مطالبه ای فراتر از قانون هم نداشته ام. ما حرفمان را در چارچوب قانون می زنیم. فرقی هم نمی کند طرف مطالبه مان چه کسی باشد. رئیس جمهور باشد یا استاندار و فرماندار و شورا. از مردم هم می خواهیم همین راه را ادامه دهند که 260 هزار مطالبه گر بوشهری داشته باشیم.

کار ما اعتراض و مطالبه گری است و کار مسئولان باید پیگیری باشد

 اتحاد: گاهی اوقات فعالان اجتماعی موضوعی را پیگیری می کنند و به نتیجه هم می رسانند. مثلا افزایش قیمت سرسام آور بلیط هواپیما را مطرح می کنند. قیمت بلیط هم از 800 تومن کاهش پیدا می کند. اما بعد از یک هفته قیمت ها به حالت قبل برمی گردد. شما به عنوان کنشگر اجتماعی برنامه ای برای پیگیری مطالبات به ثمر نشسته دارید؟

 طبیب نژاد: من در فضای مجازی به افزایش قیمت ها اعتراض می کنم و سبب می شود قیمت ها کاهش پیدا کند. اینجا سه اتفاق می افتد: یکی پیامد اعتراض مردم در فضای مجازی و حقیقی است و دومی اینکه قیمت می تواند پایین باشد و آنها هم سود کنند. چرا من بوشهری باید پول اضافه پرداخت کنم؟ من به عنوان یک شهروند مالیات پرداخت می کنم، خدمت سربازی را انجام می دهم، حالا هم که گرفتار جنگ اقتصادی هستم. من باید در خانه ام بنشینم و مسئولان پیگیر امور باشند. نمایندگان مجلس و استاندار وظیفه دارند مطالبات مردم را پیگیری کنند. اگر شرکت هواپیمایی تخلف می کند باید از پروازهای آنها ممانعت شود. مثلا یک بار استاندار به مردم بگوید من از پرواز این شرکت ها ممانعت می کنم. با وجود اینکه از بیت المال هزینه پرواز من پرداخت می شود اما مثل شما با ماشین به تهران می روم. نماینده مجلس هم همین حرف را بزند و انجام دهد.
ما زحمت خود را کشیدیم و با اعتراض قیمت ها را کاهش دادیم اما بقیه کار بر عهده مسئولان است. اگر نمی توانند کنار بکشند. پاراف کردن و روبان قیچی کردن که کار مهمی نیست و هر کسی می تواند این جوری مسئولیت کند.

اتحاد: نگاه نهادهای حاکمیتی و دولتی را به خودتان از ابتدای فعالیت تا امروز که خیلی قوی تر شده، چگونه می بینید؟

طبیب نژاد: همه مدیران به ما می گویند که کار شما عالی است و اگر شما نباشید جامعه فلان و بهمان می شود. ما برای آقایان مثل شربت آبلیمو هستیم. آنها دوست دارند بیشتر از شیرینی شربت استفاده کنند تا از ترشی آن. وقتی که ترشی این شربت زیاد می شود ناراحت می شوند. یک بار یکی از اعضا شورا برایم نوشت تا زمانی که موبایل در دستت هست جوابت را نمی دهم. من هم گفتم: من سائل هستم و شما مسئول. مسئول بر وزن مفعول است. یعنی من باید سئوال کنم و شما هم باید جواب سئوال را بدهی.

ما چماق دار نیستیم

اتحاد: آیا نهاد و اداره ای وجود دارد که از ظرفیت فعالان اجتماعی برای تحقق اهداف سازمانی استفاده کند؟

طبیب نژاد: اوایل کار من اشتباهاتی داشتم. مثلا اشتباه املایی یا انشایی در نوشته هایم بود. اما مسئولان عادت کرده اند که کتابی بنویسند و بشنوند. اما من یک فرد عادی در کف جامعه هستم و مسئولان باید به شنیدن این نوع حرف زدن عادت کنند. آنها دوست دارند که ما پشت در اتاق آن ها بنشینیم، وقت ملاقات بگیریم. نامه بنویسیم. پاراف کنند و در چرخه اداری بچرخد. من مطالبه گر اینجوری هستم. شما مسئول کارت را انجام بده.

این نوع حرف زدن ما برای آنها تازگی داشت و می دیدند که ما نمی توانیم شیشه بشکنیم اما صدای ما شیشه اتاق آنها را می شکند. می دیدند که ما تجمع نمی کنیم و در خیابان چماق به دست نمی گیریم اما تظاهرات اینترنتی راه انداختیم. یک بار یکی از اعضا شورا به من گفت لمپن، ما موجی راه انداختیم و حتی با دسته گل به دفتر شورا رفتیم و به او گفتیم که ما چماق دار نیستیم.

اوایل کار ما را مسخره می کردند و می گفتند که فقط قصد مطرح کردن خودتان را دارید. اما متوجه شدند که ما دنبال این اهداف نیستیم مجبور شدند کم کم قبول کردند تا جایی که آقایان خودشان گفتند بیایید با هم نشست داشته باشیم. برای اولین بار، رئیس علوم پزشکی با ما نشست برگزار کرد. کار به جایی رسیده  است که آقای برزگرزاده مدیرکل امور اجتماعی استانداری یکی از فعالان اجتماعی (آقای اصلانی) را مشاور خودش قرار داد و یکی دیگر از فعالان اجتماعی، ابوذر شیخ سقا به برخی از ادارات مشاوره می دهد. من الان بسیاری از مشکلات را به صورت خصوصی با آقای وحید واعظی معاون خدمات شهری و اجرایی شهرداری بوشهر مطرح میکنم و او هم پیگیری می کند. بدون اینکه بخواهیم علنی کنیم. با آقای پولادی ریشهری درباره کودکان کار نشست برگزار کردیم. حتی دادگستری شعبه ای را تعیین کرد که مطالبات مردمی در آنجا مطرح شود و پیگیری شود.

اتحاد: عده ای می گویند که فعالان اجتماعی در راستای منافع شخصی فعالیت می کنند... توضیح شما در خصوص این دیدگاه چیست؟

طبیب نژاد: کاملا صحیح می گویند. ما باید منفعت شخصی را تعریف کنیم. ما دو نوع منفعت داریم. یکی منافع خصوصی  و دیگری منفعت شخصی در اجتماع است. من که نباید به دنبال ضرر شخصی خودم در اجتماع باشم. منقعت شخصی من در اجتماع این است که آسفالت خوب استفاده کنم. در بیمارستان خوب درمان شوم. در محیط آموزشی خوب درس بخوانم. چون من مالیات و عوارض می دهم. حقوق شهردار از جیب من پرداخت می شود. پس باید به اندازه پولی که به او داده ام کار کند. اگر کم کاری کند از او مطالبه می کنم.

اتحاد: شما اظهار نامه ای در خصوص برخی از اقدامات شهرداری تقدیم شورا کرده بودید. مساله را شرح دهید و بگویید سرانجام  آن چه شد؟

طبیب نژاد: به جایی که اموال عمومی در آن نگهداری می شود بیت المال می گویند، بیت المال می تواند انبار یا سوله یا اداره باشد. اموال عمومی با پول مردم، با گرفتن عوارض و مالیات یا درآمدهای دولتی به دست می آید. کسی که مسئولیت می پذیرد از جیب خودش خرج نمی کند بلکه از اموال عمومی و بیت المال هزینه می کند. حتی کسی که بیمارستانی را با پول خودش می سازد و وقف می کند این بیمارستان هم جزو اموال عمومی است. کوچه ها، پل ها، خیابان ها، عابر پیاده، اتوبوس های شرکت واحد و... جزو اموال عمومی هستند.

اموال عمومی می تواند هم منقول باشد و هم غیر منقول. یعنی هم می تواند پولی که در حساب شهرداری است، باشد و هم ماشین آلات شهرداری. شهردار حق ندارد هر کاری دلش خواست انجام دهد. باید تصمیمات شهردار در شورایی که با رای مردم تشکیل شده، تصویب شود، فرماندار این مصوبه را تایید و نظارت کند.
حالا ما احساس می کنیم که مواردی در این شهر این خط قانونی را سیر و طی نکرده است. مثلا المان میدان انقلاب که توسط شورا و شهردار قبل ساخته شد و شورا و سرپرست یا شهردار جدید تخریب کرد، هزینه ی ساخت آن چقدر بوده است؟ گفته می شود 300 میلیون تومان، خب چرا ساخته شد که تخریب شود؟ باید مجوز قانونی داشته باشد.

آیا این پروژه مستهلک شده بود که تخریب شد؟ قانون به ما می گوید برای تخریب اموال عمومی باید به عنوان نماینده ی مردم به دادستان دادخواست ارائه شود. دادستان هم با مشورت کارشناسان در مورد ضرورت تخریب نظر می دهد. خسارت باید از جیب چه کسی پرداخت شود؟ قرار نیست  با روی کار آمدن یک مدیر، اقدامات مدیر قبل تخریب شود. سنگفرش خیابان لیان، صفوی و نادر در کمتر از شش ماه تخریب شد نزدیک به دو میلیارد تومان برای این پروژه هزینه شد، حالا چه کسی پاسخگو است؟ چرا دوباره باید با پول من شهروند این تخریب صورت بگیرد؟

در قوانین شهرداری، مدت سرپرست بودن یک فرد، سه ماه است. و برای مناصب دولتی، چهار ماه است. اما در سازمان فرهنگی ورزشی یک نفر بالغ بر سه سال سرپرست بود که آقای میگلی، شهردار قبل، به او اعلام کرده بود که حکم شما تایید نمی شود و به عنوان سرپرست بمان.
ما در یک مرحله اظهارنامه را تنظیم و به آقای دهدار رئیس شورا تقدیم کردیم که گرچه جواب آن را به ما نشان داد اما تحویل نداد. ما با همین اظهارنامه ها، با شورا اتمام حجت می کنیم که شما به عنوان نماینده ی ما باید به دادگاه دادخواست ارائه کنید که مقصر و متخلف اصلی مشخص شود.

اتحاد: البته خانم شمشیری معتقد است به دلیل کارشناسی نشدن المان میدان انقلاب و نداشتن پیوست فرهنگی، شورای جدید تصمیم به تخریب آن گرفت.

طبیب نژاد: خب شما الان دو تا مساله مطرح کردید اول اینکه کارشناسی نشده است، یکی اینکه پیوست فرهنگی نداشته است، آقای اسدی که رئیس کمیسیون عمران شورای دوره قبل بود، با من تماس گرفت و گفت که این پروژه برای تایید به شورا ارائه نشده است، یک اشکال وجود دارد و آن هم تغییر اختیارات مالی شهردار از 150 میلیون تومان به 500 میلیون تومان در دوره ی قبل است، این یعنی شهردار تمام پروژه هایی که زیر 500 میلیون تومان است را می تواند بدون اطلاع و مصوبه شورا انجام دهد.

شهردار قبل پروژه ی سنگفرش خیابان لیان را به سه قسمت تقسیم کرد که بتواند بدون مصوبه ی شورا و با اختیارات مالی اجرا کند، من با رییس شورا صحبت کردم و گفتم چرا این اختیار مالی را کم نمی کنید، گفت چون پروسه ی اجرای یک طرح با تصویب شورا زمانبر می شود این تصمیم را گرفتیم، خانم شمشیری درست میگوید، اما من می گویم شهرداری که با پول من بر سر کار آمده چرا نباید قانون را بلد باشد و بدون اخذ تمام مجوزها اقدام به شروع پروژه کند؟ در خصوص پروژه ی برج 40 متری (فانوس دریایی) هم همین اشکال وجود دارد چون بدون تایید نقشه ها از سوی اداره بندر انجام شد. طبق گفته آقای دهدار رئیس شورا برای اجرای این پروژه یک میلیارد و صد میلیون تومان به پیمانکار پرداخت شده است. با این مقدار پول می توان سه خانه ی ایمن برای کودکان کار ساخت.

اما شاهد هستیم که این پروژه دچار مشکل شده است و حتی پروژه را رد کرده اند، این همه پول کجا رفت؟ اینها را چه کسی باید جواب دهد؟

اتحاد: شما کدام مسئول را مقصر تخریب المان میدان انقلاب می دانید؟ از او مطالبه خسارت کرده اید و آیا پاسخی هم دریافت کرده اید؟

طبیب نژاد: شهردار قبل را در تخریب المان مقصر می دانم. کسی که میزی را برای مدیریت تصاحب می کند، نیاز به مشورت دارد. مدیری موفق است که مشاوران خوبی داشته باشد. مشاوران سیاسی، فنی، اجتماعی و... که اطراف مدیر قرار می گیرند، نشان دهنده طرز فکر مدیر است.

آقای میگلی، با فعالان اجتماعی نشستی برگزار کرد که البته من در آن نشست حضور نداشتم. ولی بدون  اینکه عذرخواهی کند در جلسه شرکت نکرد. متاسفانه آقای میگلی به مشورت گرفتن اعتقادی نداشت. خب ما به عنوان چه چیزی باید جلو می رفتیم؟ فعالیت ما برای این است که به مدیر مشورت بدهیم و بگوییم فلان کار را اشتباه انجام داده ای. اشتباه خودت را اصلاح کن تا قانون یقه  ات را نگرفته است.

اگر شورا در خصوص اشتباه او کاری نکند، من به عنوان یک شهروند نامه ای به دادستان می نویسم و می گویم شما به عنوان مدعی العموم داد ما را از این مدیر بستان. اگر من به تنهایی شکایت کنم دادگاه خسارت این پروژه را مشخص می کند و بعد به نسبت جمعیت حاضر در بوشهر، سهم من را از این خسارت تعیین می کند و با پرداخت سهم من رضایت من را می گیرد.
البته اگر مسئولی تخلف کرد با مشاوره قابل حل نیست و سر و کار او با دادگاه است. باید خسارت را پرداخت کند. از جیب شخصی خود هم باید پرداخت کند. شورا هم نمی تواند خسارت را تعیین کند و بگیرد و این کار دادگستری است.
سه نفر از اعضا فعلی شورا در دوره قبل هم عضو شورا بوده اند. آنها هم در این تصمیم گیری دخیل هستند. من فکر می کنم آنها اجازه نمی دهند این موضوع ادامه پبدا کند.  فرض کنید این احتمال نقش آفرینی این سه عضو در جلوگیری از پیگیری موضوع صحت داشته باشد.  دادستان هم تا من از او چیزی نخواهم ورود نمی کند. اداره کل بازرسی هم تا شورا و شهردار از او چیزی نخواهند ورود نمی کند. خب در این حالت باید چه کار کنیم؟ یک نفر باید به دادستانی مراجعه و شکایت کند. دادستانی هم پرونده را به بازرسی می فرستد. بازرسی هم تحقیقاتی می کند و نتیجه تحقیقاتش را به دادستانی بر می گرداند.

برگزاری همایش استانی فعالین اجتماعی در انارستان

اتحاد: چه برنامه ای برای تقویت حق گرایی فعالان اجتماعی در سطح استان دارید؟ 

طبیب نژاد: دوستان ما در جم و انارستان، از ما دعوت کرده اند که همایش استانی فعالین اجتماعی را در آن دیار برگزار کنیم و ما دوست داریم که این همایش با حضور نماینده ی مردم جنوب استان، خانم الماسی برگزار شود، در تلاشیم این همایش را بعد از دهه ی فجر برگزار کنیم. اگر دوستان ما در سایر شهرهای استان آمادگی برگزاری این همایش را داشته باشند ما استقبال می کنیم و اعلام آمادگی می کنیم.

اتحاد: چه پیشنهادی به کسانی که دوست دارند مطالبه گر باشند اما از عواقب آن می ترسند، دارید؟

طبیب نژاد: از کودکی ما را از قضاوت ترسانده اند، اگر یک فرد روستایی به شهر مهاجرت کند بخاطر ترس از قضاوت شدن خود را پشت لهجه ی فارسی تهرانی قایم می کند، گاهی اوقات در صفحه ی شخصی من در اینستاگرام نقدهایی می نویسند مبنی بر اینکه صدای خوب و قیافه ی خوبی نداری، من در جواب می گویم قرار نیست که من شجریان باشم و کنسرت برگزار کنم، همین صدای بد باعث می شود مسئولین از خواب بیدار شوند، توصیه ی من این است که هیچوقت از قضاوت شدن نترسید، همچنین کسی که می خواهد فعال اجتماعی باشد، باید توهین نکند، خواسته های شخصی را از خواسته های عمومی تفکیک کند.

اتحاد: حرف آخر؟
طبیب نژاد: از نشریه اتحاد جنوب بابت این فرصتی که در اختیار من قرار داده اند تشکر می کنم. در مصاحبه ها معمولا سئوالاتی تکراری همچون چند سالته و... طرح می شود اما سئوالاتی که در این مصاحبه مطرح شد، سئوالات خوب و کارشناسی شده ای بود. رسانه ای که مطالبه گر باشد و بتواند اخبار خوب را بسازد می تواند خود را رسانه موفق بداند من شهروند معمولی باید با آرامش در خانه ام بنشینم، با خالی بودن جای رسانه در جامعه ما به مسائل ورود می کنیم و مطالبه گر میشویم.

*اتحاد خبر صحبت ها و ادعاهای مصاحبه شونده را رد یا تایید نمی نماید. ضمن اینکه اتحاد خبر آماده انتشار توضیحات تمام کسانی است که مستقیم یا غیر مستقیم در این گفتگو اشاره ای به آنها شده است.