اتحاد خبر_مرتضی رضایی: بخش نخست مصاحبه با الهام بارگاهی در خصوص شوراها را خواندید. همانگونه که وعده داده شده بود بخش دوم این مصاحبه با بررسی یکی از پرونده های مهم سال های اخیر شورای شهر بوشهر که در افکار عمومی با عنوان«24 میلیارد کجاست؟» جا افتاد، اینک در اختیار قرار می گیرد. الهام بارگاهی در این مصاحبه همچون ایام نمایندگی اش با صراحت از وقوع تخلف های گسترده پرده بر می دارد و به شدت کاستی های عملکرد نهادهای پر قدرت نظارتی را در نحوه برخورد با این اتهامات مالی عمده به چالش می کشد و زیر نقد می نشاند. از بخش های ناگفته در رابطه با این پرونده سخن می گوید و در انتها از شکایت هایی می گوید که از او شد. این مصاحبه را می خوانید.


*نقش نهادهای نظارتی در پیش گیری از فساد و برخورد با فساد را در عمل به چه نحو ارزیابی می کنید؟ فکر می کنید مشکل فساد در ایران به قوانین بر می گردد یا به مجریان قانون؟
- ببینید قطعاً در قوانین یک سری نواقص هست. بعضی جاها خیلی هم عمده است ولی مشکل اصلی اینجاست که همین قوانین ناقص هم به درستی اجرا نمی شود. وظائفی که بر عهده نهادهای نظارتی گذاشته شده بسیار مترقی است و رو به جلو. اما همین هم اجرا نمی شود. کار من به عنوان نماینده مردم در شورای شهر نظارت است که از اموال مردم صیانت و حراست کنیم. اما خود شورا از وظیفه نظارتی افتاده است. در خصوص تخلفات شهردار وقت بوشهر من به چند نهاد نظارتی نامه نوشتم. اما هیچ کس پاسخگو نیست. ما تعدد نهادهای نظارتی داریم اما همچنان می بینیم که هزاران میلیارد از این مملکت بیرون می رود. این پول متعلق به مردم است؛ نه فقط ما که حتی آیندگان. وقتی هنوز این اتقافات دارد می افتد در عین وجود تعدد نهادهای نظارتی یعنی ایرادی اساسی هست. نهادهای نظارتی دارای ضعف عمده هستند. این نقصان ابتدا از مجریان است و بعد از خود قوانین. اگر همین قوانین اجرا می شد ثلث این وقایع هم شاید رخ نمی داد. شفافیت در راستای حکمرانی خوب است. حکمرانی خوب یعنی انتظار مردم از نماینده که در مسیر قانون حرکت کند. یعنی پذیرش مسئولیت و پاسخگویی. یعنی مطالبه مداوم از سوی مردم و پاسخگویی مداوم بابت هر تصمیم و رفتار توسط حکمرانان در سطوح مختلف حاکمیت. راهی جز این نیست. نبود این مسیر و مسدود بودن آن باعث کاهش شدید اعتماد عمومی شده. نبود اعتماد عمومی یعنی افزایش هزینه های حکومت کردن. بعضاً تصمیم درستی گرفته می شود که مردم به هیچ عنوان حمایت نمی کنند چون اعتمادی به برخی مسئولین ندارند. چون این اعتماد به شدت آسیب دیده. این اعتماد آسیب دیده چون با سوء مدیریت ها و سوءاستفاده های وحشتناکی که صورت گرفته منافع عمومی همواره قربانی منافع فردی و مافیایی شده است.

*یکی از مصادیقی که هنوز تقریباً بعد از دو سال که از مطرح شدن آن می گذرد در افکار عمومی همچنان مطرح است ماجرای موسوم به 24 میلیارد است. هنوز مردم می پرسند سرنوشت آن پرونده به کجا رسید. افکار عمومی هنوز با حساسیت بالایی این قضیه را دنبال می کنند و به نوعی مردم خواهان روشن شدن تکلیف این پرونده هستند. چرا آن موضع را آنگونه در افکار عمومی مطرح کردید؟
- ببینید شورای شهر یک نهاد یازده نفره بود. یازده نفر باید با هم تصمیم می گرفتند. در یک نهاد جمعی، یک نفر تصمیمش به تنهایی نمی تواند نافذ و کارگشا باشد که اگر این گونه بود شاید اصلاً به آن شکل پرونده 24 میلیارد را در افکار عمومی مطرح نمی کردم. بلکه از طریق مجاری قانونی به این موضوع رسیدگی می شد تا به وقتش نتیجه به اطلاع عموم برسد. اما وقتی شورا از شأن نظارتی خود می افتد و کار خود را به درستی انجام نمی دهد به عنوان نماینده مردم و امانت دار آنان چه راه دیگری پیش پای ما بود؟ وقتی می بینیم شورا عملاً بریده و به یک نهاد تشریفاتی دارد تبدیل می شود و من هر چه تلاش می کنم جلوی آن گرفته شود و در خود شورا به ما جواب داده شود و ما نتیجه کلی را به مردم اطلاع رسانی کنیم اما این اتفاق می افتد و شورا می شود یک محفل قومی و قبیله ای و محلی که رئیس شورا می گوید افتخار من این است که بروم در مجلس فلانی (شهردار وقت بوشهر) چایی بدهم... اگر شما در کسوت دوستی باشید این افتخار است؛ اما وقتی در نهاد و جایگاه نظارتی نشسته ای این یعنی مصیبت... یعنی شالوده یک نهاد نظارتی از هم پاشیده و آن هم توسط چه کسی؟ توسط رئیس شورا که نماینده اعضای شورا در تمام مجالس رسمی و نشستهای عمومی است. وقتی هیچ کاری نمی شد کرد باید به مردم اطلاع می دادم و به مردم گفته می شد چنین جریانی رخ داده تا خود مردم به این قضیه ورود کنند و نمایندگانشان را به پاسخگویی و پذیرش مسئولیت وادار سازند تا این خسارتی عظیم و هنگفتی که به شهر زده شده بدون عواقب نماند.

*خانم بارگاهی شما بعد از انتشار آن فایل صوتی همواره با این نقد رو به رو هستید که یا کار را رها کردید یا نتوانستید به نتیجه برسانید. لایه های مختلف اجتماعی مدام می پرسند که نتیجه کارهای بارگاهی چه شد؟ بارگاهی چرا کار را رها کرد؟ شما چه پاسخی در این زمینه دارید؟
- این سئوال متعدد پرسیده می شود. از خود من هم می پرسند. ما نامه زده ایم. با همۀ هزینه هایی که برای خود من داشت. حتی هزینه های مالی که من از جیب خود برای پیگیری این پرونده هزینه می کردم. اما الزاماً همه این ها را نمی شد در آن مقطع زمانی در محیط عمومی مطرح کرد. این پرونده را در وزارت کشور پیگیری کردم. قانون برای ما مسیر مشخصی را ترسیم کرده که کار دیگری جز آن نمی شد کرد: یا از طریق شورا باید پیگیری می شد یا به دستگاهی نظارتی باید مطلب رسانده می شد. شورا که هیچ همکاری نمی کرد و عملاً خودش قسمت عمده ای از مشکل بود. من به صورت فردی به فرمانداری این را اطلاع دادم. به بازرسی، به اداره اطلاعات، به وزارت کشور، به استانداری و به قوه قضائیه اطلاع داده شد. و بعد هم خود مدیر کل بازرسی در یک جلسه رسمی در هفته قوه قضائیه در سال 96 در خطاب به خبرنگاران می گوید که وقوع جرم و تخلف محرز و قطعی بوده در این پرونده. وقتی این صحبت می شود و نهاد نظارتی تأیید می کند وقوع تخلف و جرم باید به مردم گزارش داده شود. وظیفه بازرسی هم این نیست که به من بارگاهی به عنوان یک شهروند عادی خبری بدهند که چه اتفاقی افتاد. اما نامه های مکرر زده شد حداقل به مردم اطلاع دهید که این پرونده ها به کجا رسید. امروز مردم باید از نهادهای نظارتی به صورت شفاف و صریح بخواهند که تکلیف این پرونده را مشخص کنند و حقوق مردم را استیفا کنند و متخلفین را در پیشگاه مردم پاسخگو نمایند.

* آیا پاسخی هم به درخواست های شما داده شد؟
- به صورت رسمی خیر. اما تا اندازه ای که به صورت غیر رسمی بنده اطلاع دارم این پرونده در بازرسی استان بوشهر به نتیجه رسیده که تخلف قطعاً اتفاق افتاده و جرم هم محرز شده. شهردار سابق بوشهر بر رأی بازرسی استان اعتراض گذاشته که در نتیجه پرونده به بازرسی هم عرض در استان فارس ارجاع شده. این آخرین اطلاع من از این پرونده است.

* به نوعی می شود گفت الان توپ در زمین نهادهای نظارتی قرار گرفته؟ فکر می کنید این نهاد چه نقشی در زمینه شفاف شدن ابعاد این پرونده تخلف دارند؟
- بله! این نهادها الان باید پاسخگو باشند. این شرط بازسازی اعتماد عمومی است که متأسفانه به شدت مخدوش شده و مردم اعتماد خود را به سیستم و مسئولین از دست داده اند. بازگشت امید به جامعه تنها از رهگذر این پاسخگویی حاصل می شود. باید گفته شود چه اتفاقی برای 24 میلیارد تومانی که بالغ بر یک سوم بودجه سال 93 است افتاده است. یک سوم بودجه چه شده؟ کجا رفته؟ مردم قانع نشده اند. باید نهادهای نظارتی پاسخگو باشد و البته شورای جدید. شورای پنجم اگر می خواهد اعتماد عموم مردم را جلب کند یکی از وظائفی که بر عهده دارد همین است که تکلیف این پرونده را روشن کند. و واقعاً هم روشن کند. نه اینکه مثل شورای چهارم در دو ماه آخر فعالیتش یک سری گزارش های مخدوش را مصوب کنند که همه چیز رفع رجوع شده باشد. من صراحتاً می گویم هیچ یک از این موارد مجوز نداشته و معلوم هم نیست این 24 میلیارد کجا هزینه شده. دوستان دیگری که در شورا بودند و استدلال می کردند که اطلاع جامع دارند، هیچ کدامشان هیچ اطلاعی در این خصوص نداشتند و اگر ادعایی دارند باید با مدرک صحبت کنند و بگویند که این پول اینجا هزینه شده و این هم مدرک و سندش. آیا این کار را حاضرند انجام دهند؟ پس بار دیگر به تأکید می گویم نه مشخص است این پول کجا هزینه شده و نه مجوز شورا را داشته. مجوزهایی هم اگر احیاناً گرفته شده صوری بوده و برای رفع و رجوع در ماه های آخر شورای چهارم خواستند با یک مصوبه فورمالیته سر مسئله را هم بیاورند.

* به نقش فرماندار بوشهر اشاره کردید. اگر قرار باشد نمره بدهید به نهادی مثل فرمانداری به عنوان نهاد فرادستی و ناظر بر عملکرد شوراها چه نمره ای می دهید؟ فرمانداری در آن زمینه با شما همکاری کرد به عنوان نهاد بالادستی؟
- هیچ گونه همکاری نکرد. شاید اگر فرماندار بوشهر به نحو شایسته ای به این پرونده ورود می کرد بسیاری از زوایای مسئله روشن می شد و دست خیلی از افراد برملا می گشت. اما من در بحث 24 میلیارد هیچ همکاری ندیدم.

* فکر می کنید چرا ورود شایسته و بایسته ای نداشت؟
- باید از خود ایشان رسید. ایشان باید پاسخگو باشند. به ویژه که داعیه اصلاح طلب بودن هم دارند و اصلاح طلبی پاسخگویی را جزئی از هویت خود می داند. بنده اصلاح طلبم فرماندار بوشهر هم اصلاح طلب است. باید پاسخگویی را به صورت عملی نشان داد. جا دارد که از خود ایشان پرسیده شود.

* نمره چند می دهید به نهادهای اجرایی مثل استاندار وقت و فرماندار بوشهر که باید جلوی بروز مفاسد و تخلفات را می گرفتند و در این زمینه به نظر می رسد کم کاری کرده اند.
- در استانداری ما جلسه ای داشتیم. با توجه به اینکه من از طریق وزارت کشور پیگیر این پرونده بودم و نامه نگاری هایی صورت گرفته بود جلسه ای بود که با نمایندگان عالی رتبه وزارت در استانداری منعقد شد که البته اطلاع رسانی هم صورت نگرفت چون امیدوار بودم بتوانم با حوصله پرونده را از آن طریق به جایی برسانم. اما پیگیری که از وزرات کشور شد به همان جلسه ختم شد و هیچ گزارشی داده نشد. عملکرد بسیار ضعیف بود. من زیر ده نمره می دهم. فرمانداری که به نوعی صفر بود... هیچ ورودی به این قضیه نداشت. درحالی که مطابق با قانون وظیفه فرماندار این بود که به این پرونده ورود کند و جنبه های تخلف را فاش و بی پرده در اختیار عموم قرار دهد و بگوید که این رفتار شورا و شهرداری بوشهر در خصوص هزینه کرد 24 میلیارد تومان مازاد بودجه سال 93 در اینجاها تخلف بوده است. آیا یک گزارش داده شد؟ نه به فکار عمومی و نه به بنده و نه به هیچ رکن دیگری متأسفانه جوابی داده نشد تا این هم بشود ضربه دیگری که به اعتماد عمومی زده می شود.

* سایر دستگاه های نظارتی چه؟ آیا عملکرد آنان را مطلوب می بینید؟
- به هیچ عنوان! هیچ یک از این دستگاه ها نمره قبولی نگرفته اند و متأسفانه نظام هم دارد هزینه آن را می دهد که جای بسیار نگرانی و ابراز تأسف وجود دارد. مماشاتی به هیچ عنوان نباید با متخلفین صورت بگیرد. شما به این موج نارضایتی عمیق و عمومی بنگرید. باید استراتژی ما در مبارزه با فساد اساساً تغییر کند.

* گویا از شما هم شکایاتی شد در همان ایام در رابطه با 24 میلیارد؟
- بله.

* اما جزئیات آن رسانه ای نشد در آن ایام. ماجرای این شکایت چه بود؟ چرا در زمان خود مطرح نکردید؟
- اگر مطرح می شد شاید آبروی شورا بیش از پیش می رفت. بنا نداشتم که اصل پرونده را دچار حاشیه کنم. مبارزه با فساد هزینه داشته و دارد و می دانستم که دارم تاوان این مبارزه را می دهم. نباید افکار عمومی به مشکلاتی منحرف می شد که برای من ایجاد کرده بودند. اصل همان پرسش بود: 24 میلیارد تومان را چه کرده اید؟ اتفاقی که افتاد در مورد آن فایل صوتی که به عنوان نماینده مردم در اختیار عموم قرار دادم شکایت کردند. فایل صوتی که پخش شد از ما شکایت کردند که چرا پخش شده. بعد تهمت نشر اکاذیب و تشویش اذهان به من زدند و ما را به راهروهای دادگاه کشاندند. شهردار وقت بوشهر در زمان انتخابات هم باز شکایت کرد و به جای اینکه قوه قضائیه و نهادهای نظارتی به شکایت من از میگلی نژاد بابت پرونده 24 میلیارد رسیدگی کنند، به شکایت ایشان علیه من جامه عمل پوشاندند و بنر انتخاباتی مرا توقیف کردند. تا بعد از انتخابات شوراها هم این شکایت ها ادامه داشت و ما از سال 95 تا 96 درگیر دادگاه بودیم و در نهایت بعد از ماه ها آمد و رفت، پرونده با صدور رأی به نفع من مختومه شد. اما رسیدگی قاطعی متأسفانه به پرونده 24 میلیارد صورت نگرفته که به اطلاع افکار عموم رسانده شود.

* و سخن آخر؟
- متأسفانه ما در کشور در زمینه مبارزه با فساد دچار مصیبت وارونگی شده ایم. مفسیدن و متخلفین و فسادگستران ترسی ندارند اما هر کس که می خواهد فساد را پیگیری نماید و با آن بجنگد بیشترین هزینه ها را متحمل می شود. این وضعیت یعنی وارونه شدن جای مفسدان که در حریم امن قرار گرفته اند و کسانی که با فساد مبارزه می کنند، نمایندگان، روزنامه نگاران، وکلا و شاید اقشار مردم در معرض انواع هزینه ها هستند. این وضعیت خودش مصیبتی است که سایر مصائب ما را ساخته است. تنها راه، بازگشت به آزادی بیان و پاسداشت آزادی در سایه قانون است.

** اتحاد خبر، ادعاها و اتهامات مطرح شده در این گفتگو را رد یا تایید نمی نماید. و حق توضیح و پاسخگویی برای کسانی که مستقیم یا غیر مستقیم در این گفتگو به آنها اشاره ای شده محفوظ بوده و اتحاد خبر آماده چاپ و انتشار توضیحات آنان می باشد.