هفته نامه همشهری شش و هفت - محمدرضا ارشاد، احسان طالب زاده: کم کم ذهنش به این نکته کشیده شد که چرا این تمدن ها درست از زمانی که تمدن مدرن پا به عرصه وجود نهاده از پویایی بازمانده اند و مانند چندصد سال گذشته آثار تمدنی و فرهنگی قابل توجهی در آنها پدید نمی آید. در جست و جوی پاسخ این پرسش بود که داریوش شایگان (1313) را از زمانی که جوان کم سن و سالی بود و در اروپا درس می خواند تا به امروز به تکاپو در حوزه های گوناگون فکری و علمی و هنری واداشته است.

شایگان در هیچ قلمرویی باز نمی ایستد؛ پیوسته مانند مسافری به حوزه های گوناگون سرک می کشد، حتی علاقه زیادی به دیرینه شناسی، سینما، زیست شناسی و نانوتکنولوژی دارد و تحولات این حوزه هر دنبال می کند. با این حال اما به گفته خودش، هیچ چیزی او را راضی نمی کند. شایگان که از پدری آذری و مادری گرجی متولد شده، سال هاست که در تهران زندگی می کند. او با این که پیوسته به اروپا می رود، اما به قول خودش، اینجا را خیلی دوست دارد و از صحبت کردن به فارسی بیشتر لذت می برد تا به انگلیسی یا فرانسه و آلمانی. شایگان غالبا لبخندی بر چهره دارد و اهل طنز و شوخی است، اما دوست ندارد کسی از او برنجند. چاپ کتاب «فانوس جادویی زمان» شایگان انگیزه ای شد تا با او به گفت و گویی درباره علاقه مندی ها، دغدغه ها و نگرانی هایش بنشینیم.

 

 

از زمانی که در انگلیسی و سوییس دانشجو بودم به هنر و ادبیات علاقه پیدا کردم. در انگلیس مرتب به دیدن نمایش های شکسپیر، کنسرت ها و جشنواره های موسیقی می رفتم. در سال های 50 میلادی همه که در ژنو درس می خواندم، مکتب نقد ادبی ژنو خیلی معروف بود. آن زمان سر کلاس های بزرگان این مکتب می رفتم. با این حال چون دغدغه ذهنی ام ادیان هند و آموختن زبان سانسکریت و عرفان تطبیقی بود، همه اینها بر علاقه ام به هنر و ادبیات چیره یافت و درواقع؛ به گونه ای پس زده شد. در همین راستا بود که «ادیان و مکتب های فلسفی هند»، «آیین هند و عرفان اسلامی»- که رساله دکترایم بود- «آسیا در برابر غرب» و «بت های ذهنی و خاطره ازلی» را نوشتم.

 

سپس به فرانسه رفتم و حدود ده، دوازده سال در آنجا بودم. در فرانسه ده کتاب به زبان فرانسه نوشتم که اولی، «انقلاب دینی چیست؟»- که به فارسی چاپ نشد- و به دنبال آن، «گاه شکسته»، «اسکیزوفرنی فرهنگی» و چند کتاب دیگر از جمله رمانی به نام «سرزمین سراب ها» بود- که این هم در ایران مجوز چاپ نگرفت. و همچنین مجموعه مقالاتم که در مجموعه ای به نام «توهم هویت» به چاپ رسید و کتاب «زیر آسمان های جهان» که گفت و گوهای رامین جهانبگلو با من درباره سیر فکری و کارهایم بود. با این همه هرچه سنم بالاتر می رفت، یاد عشق و علاقه جوانی ام به هنر و ادبیات افتادم؛ مثلا کتاب «پنج اقلیم حضور» را درباره تاثیر پنج شاعر بزرگ فارسی (فردوسی، سعدی، خیام، مولانا و حافظ) بر فرهنگ ایرانی نگاشتم.

بارها گفته اید، با این که تخصص ام در زمینه ادبیات فارسی نبود، اما دوست داشتم این کتاب را بنویسم. چه چیزی شما را به نگارش این کتاب واداشت؟

برایم جالب بود که بدانم ارتباط ایرانی ها با شعر چگونه است و چرا ما این اندازه گرفتار شعر هستیم و نمی توانیم از زیر نفوذ آن خارج شویم. بعدها پی بردم که این ویژگی شعردوستی ما ایرانی ها از جهتی، هویت بسیار محکمی به ما می دهد؛ چرا که دائم در ارتباط با شاعران بزرگ خودمان هستیم. در حقیقت ما بیشتر در زمان حافظ زندگی می کنیم تا حافظ در زمان ما. با این که این شاعران چند سال با ما فاصله دارند، اما برای ما زنده و معاصر تلقی می شوند! شناخت این مسائل برایم خیلی مهم بود. سپس متوجه شدم که چقدر از دوران جوانی به «بودلر» علاقه مند بوده ام. بودلر شاعر بسیار بزرگی است. او با شعر «گل های بدی» چنان تاثیری بر جهان گذاشت که سی سال پس از مرگش همه شعرهایش به زبان های مهم دنیا ترجمه شد.

نفوذ بودلر در انگلیس، ایتالیا، آلمان و حتی در روسیه بسیار زیاد بود. ضمن این که روی بودلر کار می کردم، پی بردم که چقدر «مارسل پروست» بودلر را دوست داشته است. آخرین چیزی که پروست پیش از مرگ خود نوشت، مقاله ای درباره بودلر بود. بعد یاد علاقه دوران جوانی ام به پروست و کلاس های نقد ادبی که در ژنو می رفتم افتادم و این که علاقه هایی که به هنر و ادبیات داشتم، چگونه طی سال ها در ذهنم پس زده شده بودند و به واقع چه گنجینه ای بودند که در طول این سال ها از آن اطلاعی نداشتم! اینجا بود که به خود گفتم، خوب است که پیش از مرگم به اینها بپردازم. از همین رو، نخستین کاری که در این زمینه به چاپ رساندم، کتاب «در جست و جوی فضاهای گمشده» بود که مجموعه مقاله هایم در زمینه هنرهای تجسمی بود. برای نمونه مقاله اول این مجموعه که «سفر من به قرن پانزدهم میلادی» نام دارد، حاصل تاثیری بود که پس از بازدید از نمایشگاهی در واشنگتن به مناسبت پانصدمین سال کشف قاره آمریکا پذیرفته بودم.

 

در این نمایشگاه آثار هنری از همه تمدن ها گردآوری شده بود. در حینی که نمایشگاهی را می گشتم متوجه شدم که دست است که همه این تمدن ها اعم از ژاپنی، هندی، چینی، ایرانی، و همینطور تمدن های پیش از کلمبی؛ یعنی مایاها و آزتک ها تفاوت هایی با هم دارند، اما همه در دنیای اساطیری- شاعرانه به سر می برند. در این میان تنها در یک گوشه از دنیا بود که نگاه به دنیا تغییر کرده بود و آن هم کارهای لئوناردو داوینچی بود. نقاشی های داوینچی، نشانگر علاقه او به مکانیک، کالبدشکافی و... بود. اصلا با ورود به این بخش از نمایشگاه وارد فضای دیگری می شدی که نگاه و موضوعات آن متفاوت بود. در اینجا بود که فهمیدیم در هزار و چهارصد (کواترو چنتو) ایتالیا، تنها خود داوینچی، تجسم رنسانس است.

 

 

داریوش شایگان در دوران تحصیل در انگلستان 

این موضوع من را به این فکر واداشت که حتما اتفاقی در این سوی عالم (غرب) افتاده است. سپس به این نکته رسیدم که نگاه و اصلا مفاهیمی که با دکارت (فیلسوف فرانسوی) شکل گرفت، چه تاثیری بر جهان گذاشت و چگونه تمدن های سنتی را از گردونه خودشان خارج کرد و این که چگونه دنیای امروز با دنیای که مثلا «مارکوپولو» می شناخت فرق دارد؛ در هر حال کتاب «در جست و جوی فضاهای گمشده» نخستین کتابی بود که مرا به عشق دوران جوانی ام کشاند.

 

در همین زمان بود که خواندن دوباره آثار نیچه را از سر گرفتم و متوجه عشقی شدم که نیچه به فرهنگ فرانسه داشت. بعد متوجه مفهوم «انحطاط» تمدن مدرن شدم. در نهایت هم دیدم که بزرگ ترین رمان نویسی که آثارش را در فرانسه خوانده بودم و دوباره هم آن ها را پس از بازگشتم به ایران خواندم، «مارسل پروست» است. به نظرم این جویس نیست که رمان را به پایان می رساند، پروست است. این گونه بود که در فکر نگارش کتابی درباره پروست افتادم. البته خوشبختانه رمان مهم پروست به فارسی ترجمه شده بود. زنده یاد سحابی این رمان را به فارسی برگردانده بود. همین کارم را آسان می کرد.

ترجمه زنده یاد سحابی از زمان «در جست و جوی زمان از دست رفته» چگونه است؟

سحابی را از نزدیک می شناختم و خیلی هم دوستش داشتم. زمانی که کتاب را ترجمه می کرد چون هنوز موضوع پروست برایم جدی نشده بود، درصدد مقایسه ترجمه اش با متن فرانسه نبودم، اما زمانی که خواستم این کتاب را بنویسم، ترجمه سحابی را با متن اصلی رمان مقابله کردم و دیدم که واقعا برگردان خوبی است و می توان به آن اعتماد کرد.

از بیست چه نمره ای به این ترجمه می دهید؟

شانزده. نمره خیلی خوبی است؛ چرا که متن پروست خیلی دشوار است. البته در برخی از جاها با ترجمه سحابی هم سلیقه نیستم و به همین خاطر آن قسمت ها را خودم ترجمه کردم و در متن کتابم آوردم، اما حدود هشتاد درصد ترجمه سحابی را در کتابم مبنا قرار داده ام.

گفتید که متن این رمان دشوار است. این دشواری از نظر شما به چه چیزی بر می گردد؛ زبان دشوار، بازی ها و پیچش های زبانی یا شیوه روایت اثر؟

ببینید! این رمان، رمان عجیبی است. پایان رمان در اول آن هست! در خواب بنیادینی که در آغاز رمان هست، کل رمان بالقوه موجود است. پروست قسمت آخر رمان را بعد از قسمت آخر نوشته بود. او می دانست که چه می خواهد بگوید. جالب اینجاست که پروست در آن واحد می توانست چهار قسمت رمانش را بنویسد. بخشی از کتابم (فانوس جادویی زمان) با عنوان «پروست قبل از جست و جو»ست. در آن جا آورده ام که نخستین کار پروست، در دوران جوانی، رمان «خوشی ها و روزها» بود. «آناتول فرانس» بر این کتاب مقدمه ای در تمجید کار پروست می نویسد. پس از این کتاب، پروست کتاب «ژان سانتو» را نوشت که حدود 900 صفحه است، اما آن را چاپ نکرد. بعد از آن یک کتاب دیگر و کلی هم مقاله و نقد نوشت و در مواردی هم به تقلیدهای ادبی از بزرگانی مثل «بالزاک» و «فلوبر» پرداخت تا سبک خودش را پیدا کند.

چرا این رمان برای شما آن قدر مهم بوده که حدود سه سال از عمرتان را برای نگارش آن گذاشتید؟

رمان پروست آن قدر مهم است که به قول آلمانی های؛ «بیلدونگز» رمان است؛ هم هست، هم نیست. رمان آموزشی تا تلمذ است. به تعبیر خود من، رمان سیر و سلوک است.

 

البته فکر می کنم مرادتان از سیر و سلوک، معنای عرفانی آن نیست. درست است؟

بله! به همین خاطر از نوع مثلا داستان «منطق الطیر» یا داستان «حی بن یقظان» نیست. در رمان پروست نه سخنی از هستی می رود و نه خدا و نه عرفان؛ فقط هنر است. اگر کمی به عقب برگردیم، می بینیم که داستان هنر از «کانت» شروع می شود. وقتی این فیلسوف در کتاب نقد خود می گوید که ما نمی توانیم به «نومن»ها (ذات اشیاء و چیزها) دست پیدا کنیم، همه رمانتیک ها مثل «والیس» در برابر او جبهه می گیرند و می گویند که از راه هنر می توان به «نومن» رسید. هنرمندان رماتیک المان با یان بیان می خواهند به امر مطلقی برسند که تنها از طریق هنر قابل حصول است.

 

درواقع، آنها می خواهند به هنر قداست ببخشند. این موضوع بعدها از طریق بزرگانی چون «کارلایل» به فلسفه و هنر انگلستان وارد شد. پروست هم با این جریان ها آشنا بود. او از سویی؛ آثار «راسکین» را خوانده بود که درباره کاتدرال های هنر گوتیک زیاد نوشته بود و از سویی هم آثار «کلارلایل» و «امرسون» را خوانده بود. البته پروست آدم عجیبی بود. او از همه چیزهایی را می گرفت، اما فراتر می رفت. البته پروست در جایی می گوید، این که زندگی را فقط از دید هنر ببینیم، در نهایت به بت پرستی هنر منجر می شود. در حالی که با باور او بود که بین اثر و نویسنده فرق است.

پس چطور برای نوشتن رمان «در جست و جوی زمان از دست رفته» خودش را سال ها در کنج اتاق زندانی کرده بود و از مراوده با دیگران پرهیز می کرد؟

ببینید! پروست در طول سال ها مواد گوناگونی را برای نگارش این رمان در ذهنش گرد آورده بود. برای این که بتواند به این مواد سامانی بدهد، نیاز به سکوت و خلوت داشت. «سلست آلباره»، خانمی که سال های آخر عمرش از پروست نگه داری می کرد، در کتابی که سی سال پس از مرگ پروست به چاپ رسانده این نکته ها را می گوید. این کتاب نشان می دهد که پروست حین نوشتن این رمان نوع زندگی مرتاضی را پیشه کرده بود. کار نگارش این رمان، پروست را خورد!

چگونه کسی حاضر است این اندازه به خودش سختی بدهد؟

گویا رسالت داشته که این کار را تمام کند. رسالتش نوشتن و ارائه اثری است که از آن خودش باشد و به خودش ثابت کند که می تواند بنویسد؛ همان آرزویی که از زبان قهرمان رمان هم بیان می شود.

با این وصف می توانیم این رمان را حماسه قرن بیستم بدانیم؟

خیلی ها این نظر را دارند. شاید هم حماسه قرن بیت و یکم باشد؛ زیرا آن گونه که می بینم، رمان بزرگی در این قرن پیدا نخواهدشد. البته برای خیلی ها پروست اسطوره است. آن ها از صبح تا شام فقط پروست می خوانند. آنقدر غرق دنیای این نویسنده شده اند که دیگر نمی توانند از آن بیرون بیایند!

 
به نظر شما نویسنده در این رمان در پی چیست؟

پروست به دنبال جوهر است که به بی زمانی و ابدیت اشاره دارد. البته یک نوع وجه عرفانی و نو افلاطونی در کار پروست به چشم می خورد، بی آن که افلاطونی یا عارف باشد.

وقتی می گوییم، پروست با این رمان، حماسه قرن بیستم و یا شاید هم قرن بیست و یکم را رقم زده باید ببینیم که چه ارمغانی از این سیر و سلوک در خودش برای ما آورده است.

به نظرم در قرن بیستم که همه مختصات متافیزیکی به هم خورده و انسان به درستی نمی داند که از کجا آمده و به کجا می رود، اگر بخواهیم سیر و سلوکی داشته باشیم، می تواند از همین نوعی باشد که پروست در رمان خودش به آن نمی رسد. به بیان دیگر؛ اگر انسان می خواهد به دنبال مطلق باشد، رمان پروست می تواند الگوی خوبی برای این جست و جو باشد.

 

 

فیلسوف ها هم حرف خودشان را می زنند. منظور این است که اگر کسی در این دنیای وانفسا بخواهد از طریق یک رمان بزرگ به مقصودی برسد و بکوشد «زمان بازیافته» را به نحوی به دست آورد، یکی از نمونه های بارز آن می تواند همین کار پروست باشد.

پس از این جهت خواندن پروست برای همه ضروری می رسد.

نه! نمی گویم که همه باید پروست را بخوانند. مقصودم این است که خواندن پروست برای کسی که به رمان علاقه مند باشد اجتناب ناپذیر است. بگذار خیالت را راحت کنم؛ پروست پایان هزار سال تمدن غربی است که با جنگ جهانی اول تمام می شود. رمان پروست هم با جنگ جهانی اول تمام می شود. ببینید! اگر فرهنگ غرب را از قرن دهم تا قرن بیستم فشرده کنیم، اوج این فرهنگ به نحوی در این کار پروست متبلور شده است. عجیب اینجاست که خود رمان پروست با جنگ جهانی اول تمام می شود. البته با این که آخر رمان؛ یعنی آنجایی که در مهمانی می گذرد، دو سال پس از جنگ جهانی اول است، اما این را به یاد داشته باشیم که در آن زمان، اروپا دیگر آن اروپای پیش از جنگ نیست. با جنگ جهانی اول اروپا دست به خودکشی می زند. پنج امپراتوری بزرگ اروپا از میان می روند یا مثل امپراتوری بریتانیا متزلزل می شوند. در واقع؛ دنیایی به پایان می رسد. بنابراین پروست از جهتی عصاره تمدن و فرهنگ غربی است.

شما خیلی رمان می خوانید؟

رمان خیلی دوست دارم. از رمان بیشتر آموخته ام تا از فلسفه.

اما در بیشتر کارهای تان تقریبا ارجاعی به رمان های بزرگ نمی بینیم.

درست است؛ زیرا در دوره ای آلوده فلسفه هند و عرفان اسلامی بودم. بعد فلسفه غرب را بسیار خواندم؛ مثل آثار هایدگر، هگل، افلاطون. البته خودم را فیلسوف نمی دانم. اما از جایی به بعد دیگر این آثار (فلسفی) مرا راضی نمی کردند.

به دنبال چه بودید، پرسش کانونی تان چه بود؟

چون همیشه در سفر بوده ام و از این جهت خیلی کنجکاو هستم و می خواهم یاد بگیرم، به این نتیجه رسیده ام که مثلا از لئوناردو داوینچی خیلی بیشتر می توان چیز یاد گرفت تا از کل موزه واتیکان.

یعنی برای شما ادراکات حسی که در هنر است، مهم تر از معقولات فلسفی است. با این حال، به نظر می رسد که تاثیر هنر بر شما بیشتر شهودی بوده و درواقع، به گونه ای پنهان در آثارتان وجود دارد.

فلسفه هم کار خودش را کرده و روی من تاثیراتی داشته اما چون از همان اول کنجکاو و فضول (خنده) بودم و به حوزه های گوناگون سرک می کشیدم، میان رشته ای بار آمدم. الان هم در حوزه هایی مانند دیرینه شناسی (پالئونتولوژی)، زیست شناسی و فیزیک مطالعه دارم. به خصوص به آینده علوم خیلی علاقه دارم. به نظرم آینده علوم در تکنولوژی های جدید، نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی خواهد بود. امروزه کارهای مهم در آزمایشگاه ها و لابراتوارها انجام می شود، حتی صحبت از «ترانس اومانیته» می شود که مقصود از آن تبدیل انسان به موجود دیگری است. یا «ژن تراپی» را ببینید که چگونه می تواند ژن های معیوب را درمان کند و حتی ژن پیری را تبدیل به ژن جوان بکند. من اینها را دنبال می کنم؛ چون برایم خیلی جالب است.

 

 

 مارسل پروست

به نظر پروست هیچ حسی، حس نیست مگر آن که عقل آن را تحلیل کند. در جایی می گوید، برای دانشمند عقل، اول کار می آید، اما برای نویسنده آخر کار. حتی در جایی می گوید که غریزه از خرد مهم تر است، اما خرد است که تصمیم می گیرد غریزه اول باشد و خودش در مرتبه بعدی. برای من خیلی شگفت آور است که همه آن حس های عجیب و غریبی که از ناخودآگاه و من عمیق پروست بیرون می آید، زمانی برای او مهم هستند که خردش آنها را تحلیل و تایید کند. بنابراین درست مثل بودلر، پروست هم جنون هشیاری دارد. به نظرم این که در نهایت خرد جایگاه هر چیزی را تعیین می کند، یک ویژگی فرانسوی باشد.

با توجه به این که سال ها در فرانسه بوده اید و با فرهنگ و اندیشه و هنر آنجا خوب آشنا هستید، آیا این ویژگی فرانسوی بر دید شما تاثیر گذاشته است؟

خب! با این که در دوران بچگی در مدرسه فرانسوی ها درس خواندم و از همان زمان با فرهنگ فرانسه آشنا شدم و خو گرفته ام، از نظر عاطفی خیلی شرقی هستم اما هنگامی که می خواهم درباره چیزی فکر و قضاوت کنم خیلی خیلی محتاط و به شایعات بی توجه هستم و تا چیزی برایم ثابت نشود نمی توانم آن را بپذیریم. نمی خواهم بگویم، علمی اما یک ذهن «پوزیتیویسیت» دارم. در هر تحقیقی باید جنبه های گوناگون این کار را ببینم؛ مثلا برای نگارش همین کتاب «فانوس جادویی زمان» برایم خیلی مهم بود که ساختاری به آن بدهم که مردم آن را بفهمند.

وقتی کتاب «فانوس جادویی زمان» را می خوانیم، پی می بریم که دکتر شایگان با خواندن پروست جرقه ای در او زده شده...

برای همه زده می شود. داستایوفسکی هم همین طور است.

می توان گفت که شما با خواندن آثار این نویسنده درواقع؛ داستان خودتان را خوانده اید. از کسان دیگری هم که پروست را خوانده اند، نظیر همین بیان را شنیده ام. درست می گویم؟

زمانی که در ژنو دانشجو بودم، چند بار سراغ این رمان رفتم، اما آن را ناتمام رها کردم. آن زمان کارهای دیگر برایم بیشتر اهمیت داشتند. با این حال می دانستم که کار بسیار مهمی است. بیست و چهار سال پیش که به ایران برگشتم، آثار پروست را با خودم آوردم و شروع کردم به خواندن آن ها، اما چون درگیر نوشتن «افسون زندگی جدید» بودم، باز آن را ناتمام رها کردم. پس از نوشتن کتاب «جنون هشیاری» شروع کردم به خواندن دقیق آثار پروست. در اینجا بود که به خودم گفتم حتما باید کتابی درباره پروست بنویسم. نگارش این کتاب خیلی کار برد. نظرم این بود که با نگارش این کتاب به خواننده فارسی زبان قطب نمایی بدهم؛ چون خود فرانسوی ها هم با خواندن آثار پروست گم می شوند چه رسد به خواننده ایرانی.

در جایی از کتاب تان آورده اید که پروست بر این باور بود که کتاب ها فرزندان سکوت نویسنده هستند.

 

به همین خاطر پروست می گوید که کتاب باید از درون آدم بیاید. او در جایی از رمان «در جست و جوی زمان بازیافته» می گوید چرا این تذکارها (یادآوری ها و خاطرات) مرتب تکرار می شوند؟ جوهر مشترک آنها چیست؟ خودش جواب می دهد ه این خاطرات و تذکارها در «من عمیق» آدمی است.

یعنی همان جایی که انسان خودش است و خودش؛ تنها.

تنهای تنها؛ مثل ته اقیانوس.

بنابراین می توانیم از جهتی بگوییم که آثار هنری و حتی فلسفه حاصل تنهایی هنرمند و فیلسوف است؟

حقایق درون انسان قوانین خودشان را دارند. تابع قوانین منطقی نیستند. زمانی که این حقایق را کشف کردیم، خرد در کار می آید. به عبارت دیگر، موقعی که کشف بکنیم درد از کجای وجودمان بیرون می زند. درد مثل چاه های «آرتیزین» است که هرچه عمیق تر باشد، فوران آن بیشتر خواهدشد.

خب! یعنی وقتی پروست را می خوانیم، با تنهایی خودمان عمیقا مواجه می شویم؟

 

عمیقا به کنه «من» حقیقی خودت می روی.

 

 

خب! سعی خودم را کردم. من «مدیتاسیون» (مدیتیشن) هم می کنم. این که می رسم یا نه نمی دانم، اما در هر حال تلاش خودم را می کنم. پروست خیلی چیزها را برایم روشن کرد. رمان «در جست و جوی زمان از دست رفته» خیلی برایم آموزنده بود. پیش از هر چیز مفهوم خوابی که در این رمان مطرح می شود خیلی برایم جذاب بود؛ همان «خواب بنیادین»ی که «رولان بارت» درباره آن می گوید، مثل «ماندالای» تبتی است. به این معنا که همه چیز در آن هست. خواب بنیادین جوهر است، هنوز دنیا باز نشده، بسته است. به محض این که بیدار می شویم زمان آغاز و دنیا خلق می شود. در رمان پروست هم وقتی قهرمان از خواب بنیادین بیدار می شود، از خودش می پرسد که چه کسی هستم؟ کجا هستم؟

 

بعد می گوید که مثل انسان غارنشینی هستم که نمی داند کیست. درست از همین جاست که اندیشیدن درباره خود آغاز می شود. جالب اینجاست که هندی ها هم از چهار عالم؛ یعنی عالم بیداری، عالم رویا، عالم رویای بی خواب و عالم خواب عمیق که همان خواب بنیادین رمان پروست است، صحبت می کنند. جالب تر اینجاست که پروست همه اینها را از طریق خودش کشف کرده و شک دارم که «ودانتا»ی هندی را خوانده باشد. خواب بنیادین همان دنیای ناآگاه صرف است که درواقع، همان جوهر است. جوهر همان ابدیت است که زمان ندارد. بسیاری از کسانی که این کتاب را خوانده اند، از خواندن توصیفی که ده ها صفحه کتاب به این خواب اختصاص دارد، خسته و دلزده شده اند و درست متوجه منظور پروست نشده اند. البته اگر خوب حوصله می کردند و کتاب را تا به آخر می خواندند، داوری دیگری داشتند.

اما چرا رمان با یک خواب آغاز می شود؟

اگر بخواهیم جوهر یا همان ابدیت را به صورت ملموس نشان دهیم، تنها با یک خواب عمیق که ناآگاهی صرف است، می توان این کار را کرد.

مثل انباری است تاریک.

همین طور است. هیچ چیزی ندارد؛ نه زمان دارد و نه مکان. البته این تجربه (خواب بنیادین) در آغاز رمان هست و در پایان رمان هم قهرمان داستان به آن دست پیدا می کند.

خود شما این تجربه را از سر گذرانده اید؟

نه! این تجربه را نداشته ام.

می توان به چنین تجربه ای دست یافت؟

اگر این خواب را به معنای دنیای ناآگاه بگیریم، افرادی مانند «یونگ» درباره آن زیاد فکر کرده اند.

قبول دارید کمی گنگ به نظر می رسد؟

خیلی چیزها گنگ به نظر می رسند. ببینید! معنای این خواب در پایان رمان روشن می شود؛ یعنی در پایان کتاب است که پی می بریم این خواب «زمان بازیافته» است، درست مانند قرقره بسته ای که به تدریج باز می شود. داستان که جلو می رود، نشانه های خواب را به شکل رستاخیزهای خاطره های می بینیم. خیلی از این نشانه ها بی معنا هستند. به همین دلیل، فهم شان به بعد موکول می شود.

کار بعدی تان چیست آقای شایگان؟

در کتاب بعدی که هم اکنون در حال گردآوری مواد آن هستم، می خواهم ببینم که دید جدیدی که با پیدایی علوم جدید و درواقع، با ریاضی شدن دنیا و هندسی شدن فضا به وجود می آید، چیست. هندسی شدن فضا مفهوم خیلی مهمی است. وقتی فضا هندسی می شود، دیگر جوهری وجود ندارد. پرسش این جاست که چگونه این نگاه جدید علمی تمام ساختارهای تمدن های پیشین را می کشند و شکاف عظیمی مابین تمدن مدرن و تمدن های کهن می افتد. نکته دیگر این که می خواهم ببینم، چگونه حماسه های دنیای کهن تبدیل به رمان می شوند.

به قول «جورج لوکاچ» اگر حماسه مربوط به دوران کودکی انسان است، رمان مربوط به دوره بلوغ انسان است. بعد این موضوع پیش می آید که آن ساختارهای تمدنی کجا رفته اند، آیا از بین رفته اند؟ به نظرم (این ساختارها) در فرهنگ غرب وارد ادبیات و شعر و بیشتر از همه رمان می شوند. در همین زمان است که رمان به وجود می آید. در عصر جدید ما انسان ها سرگردان هستیم. نمی دانیم کجا داریم می رویم. نه نقشه ای و نه راهنمایی داریم. رمان تصویرگر چنین وضعیتی است. بنابراین رمان سعی می کند برخی از لایه های دفع و فراموش شده تمدنی را به صورت جدید کشف کند. البته رمان عرفان و معنویت را کشف نمی کند؛ بلکه واقعیت دیگری را کشف می کند که به علت این دفع و فراموشی به وجود آمده.

 

این گونه که می گویید باز دارید به همان نقطه و دغدغه نخستینی که کارتان را از آنجا آغاز کردید، بر می گردید؛ یعنی پرسش از سرنوشت تمدن های باستانی و جایگاه «عالم خیال» و معنویت در دنیای مدرن.

اما آن «عالم خیال»ی که «هانری کربن» از آن صحبت می کند و همچنین آن معنویت را دیگر نمی توان در جایی یافت. شاید در کارهای مثلا «نوالیس» شاعر آلمانی بشود پیدا کرد؛ همان طور که در جایی می گوید؛ هرچه شاعرانه تر، واقعی تر. شاید در برخی از کارهای «بودلر» هم بتوان آن را پیدا کرد؛ به ویژه زمانی که او راجع به شعر تطابقاتش صحبت می کند و دنیای تخیل را می آورد، بی شباهت با عالم عرفانی ما نیست. با این حال در نظر داشته باشید که همه اینها را در بافت جدید و مدرن می گوید.

می توانیم بگوییم که معنویت جدیدی است.

معنویتی است که در عین این که درد دیرینه انسان در آن هست، اما نسخه های قدیمی به آن جواب نمی دهند.

مقصودتان از دردهای قدیمی همان پرسش های از کجا آمده ام و به کجا می روم است؟

بله! این دردها می مانند، اما اشکال جدیدی پیدا می کنند و از سویی؛ نسخه ها و پاسخ های جدیدی هم می طلبند؛ «ویلیام بلیک» شاعر بزرگ انگلیسی در جایی می گوید؛ خدا ما را بیدار کند از خواب نیوتنی. یا موقعی که از «دانته» به «شکسپیر» می رسیم، خوب نگاه کنیم پی می بریم که با دو دنیای کاملا متفاوت رو به رو هستیم.
دنیای دانته کاملا جغرافیا دارد؛ جایگاه برزخ و دوزخ و بهشت در آن مشخص است، اما وقتی پا به جهان شکسپیر می گذاریم معلوم نیست که جهنم و بهشت کجاست. جهنم در دل خود «مکبث» است.

در هر حال در دنیای کنونی علم، خرد، حس و معنویت همه در کنار یکدیگر هستند و داریوش شایگان هم کوشیده تا در این فضاها حرکت کند.

در این فضاها سرگردان هستیم.

در حقیقت سعی می کنید سهم هر یک از این فضاها را ادا کنید.

در هر صورت سعی می کنیم چیزی از این بفهمیم و چیزی از آن، مثلا خود شکسپیر دریایی است. واقعا نمی دانم این حرفه ها را از کجا آورده! او در جایی می گوید، زندگی یک سایه سیار است؛ یک آکتور ناشی که چند تا ادا روی صحنه در می آورد و بعد هم چیزی از آن نمی شنوی. (زندگی) داستانی است که ابلهی آن را گفته، پر از سر و صدا، اما بی معنی. خب! این حرف ها را کسی می تواند بگوید که از قرون وسطی بیرون آمده باشد.

یک تجربه وجودی

 

 

همان طور که گفتم، رمانی است عجیب که ارتباط نزدیکی با «خود» انسان دارد.

یعنی با خواندن این رمان، آدم به نحوی با خودش رو به رو می شود.

بله! با خلوت خودش.

مواجهه خود شما با این رمان چگونه بود. آیا به افق های جدیدی در سیر فکری خودتان رسیدید؟

به جایی رسیدم که پی بردم این کشش به سمت اسطوره و یک نوع امر مطلق در انسان، عجیب عمیق است.

این در حالی است که با پیدایی دنیای مدرن این امور کنار گذاشته شده اند.

درست است، اما به گفته «یونگ» روان انسان همیشه در جست و جوی امر مطلق است؛ حالا می خواهد «توماس مان» باشد یا پروست. حتی در علوم جدیدی مثل «ژن تراپی» که در پی افزایش عمر انسان هستند- البته خدا نکند که عمر انسان مثلا دویست سال بشود؛ چون همدیگر را می خوریم! (خنده)- این گرایش به سوی امر مطلق را می توان دید. به هر حال، ارگ بخواهم از مواجهه خودم با پروست صحبت بکنم، باید بگویم که کار پروست برایم یک تجربه «اگزیستانسیل» (وجودی) بود. این که یک آدم چطور عمرش را برای کاری می گذارد که فکر می کند به رسالتی که در وجودش است تحقق می بخشد، حتی به قیمت جانش. او با وجود اطلاع از پزشکی و این که می دانست سرانجام جانش را در این راه خواهدداد، این رمان را نوشت. پروست می دانست که اگر بیماری اش را درمان کند، کار تمام نمی شود. به بیان دیگر؛ او می دانست که با رنجی که می کشد، این کار تغذیه می شود. خودش در جایی می گوید، منشا هر اثر بزرگ رنج است. به بیان بودایی؛ برای رسیدن به نیروانا باید خود را سوزاند.

این حس که آدم های بزرگی چون پروست برای خودشان رسالتی قائل هستند، از کجا می آید؟

وقتی کارهای پروست را می خوانیم، متوجه می شویم که همواره یک دغدغه دارد؛ این که نویسنده ای بشود که بتواند کتاب درونی خودش را بنویسید نه نویسنده ای که مثلا تاریخ می نویسد. از نظر پروست هر انسانی یک کتاب درونی دارد. وظیفه ما این است که این کتاب را ترجمه کنیم. این کتاب در همه ما هست، مثل خط «هیروگلیف» باید آن را تعبیر و تفسیر کرد. رمان به نحوی است که خواننده هم در آن شریک می شود؛ یعنی فکر می کند که دارد داستان خودش را می نویسد. نکته های ظریفی در این رمان هست که آدم را به فکرهای نکته سنجانه زیادی در ارتباط با خودش وا می دارد. پروست مثل «آیکار» است؛ صد تا چشم دارد که در عین واحد هزار چیز را با هم می بیند. پیش شرط این ویژگی شناخت من های متکثر و پی بردن به عمق خویشتن است و البته همه این ها را باید با خرد خود تحلیل کرد. باید همزمان مست و هوشیار بود.

این طور که پیداست روانکاو خوبی هم بوده...

عجیب! با این که با فروید همزمان بوده اما کارهای فروید را نخوانده بود و البته فروید هم کارهای او را نخوانده بود. جالب این جاست که به همان نتایج فروید می رسد. با این تفاوت که فروید در مفهوم «لیبیدو»ی خود می ماند، اما او تلاش می کند تا به سمت «جوهر» جهش پیدا کند.

این جوهر که شما در یکی دو جای دیگر از این گفت و گو هم به آن اشاره کردید چیست؟

معلوم نیست. برخی می گویند، افلاطونی است.

نظر شما چیست؟

پروست معتقد است که هر انسانی مثل یک «موناد» است. هیچ مونادی با موناد دیگر ارتباطی ندارد نگر از طریق هنر. مابین انسان ها ارتباط است، اما هنر است که ارتباط واقعی را ایجاد می کنیم. درواقع، فارغ از هنر در توهم این ارتباط می مانیم./د