دوم؛ آمیتا باچان. اما رفته رفته چیزهای دیگری به شناخت کودکانه مان اضافه شد؛ واقعا راز این زندگی مسالمت آمیز، این صلح منتشر منحصر به فرد و این همه چیز عجیب و غریب که با عقل جور در نمی آیند چیست؟ با تعدادی از این سوالات بی جواب سراغ ابوالقاسم اسماعیل پور، اسطوره شناس و استاد فرهنگ و زبان های باستانی، رفتیم و امیدوار بودیم که جواب سوالاتمان را بشنویم. اگر این گفت و گو را خواندید و پاسخ این پرسش ها را گرفتید که جای شکرش باقی است. اگر هم معمایی، چیزی ناگشوده باقی ماند بدانید مشکل از سوالات ما و تجربیات و دانسته های آقای اسماعیل پور نبوده است، بلکه امکان فهم هندگاهی شبیه آن ماهی کوچکی است که از توی دست آدم سر می خورد و در می رود.

 

هند سرزمین عجیبی است و شاید مصداق واقعی این بیت بیدل دهلوی باشد: «خاکم به باد می رود و آشتم به آب/ انشای صلح نامه اضداد می کنم». این روحیه مسالمت جویانه، این دموکراسی حیرت انگیز، این صلح و آشتی که امروز در میان هندی ها وجود دارد، چقدر متاثر از چیزی است که ما از فرهنگ و تفکر و اساطیر هند سراغ داریم؟

این موضوع مسلما به باورهای دینی و اساطیر کهن هند بر می گردد؛ درواقع به آیین های هندی و بخش کوچکی از آن هم به آیین های بودایی و کریشنایی و شیوایی... این ویژگی دلایل زیادی هم دارد، از جمله این که- نمی دانم می دانید یا نه- آیین های کهن اساطیری هند در نمایش ها و رسومی که امروز انجام می دهند، هنوز زنده هستند و حضور موثر دارند. حتی شما می توانید در لباس های مردم هند تصویر خدایان و ایزدان هندی را مشاهده کنید. یا اگر به دهلی بروید می بینید که در میدان هایش مجسمه های خدایان را نصب کرده اند.

بنابراین تنوع و تکثر خدایان هندی از تکثر افکار و آرا و به نوعی آزادی دینی و در کنارش آزادی اندیشه شکل گرفته و گسترده شده است. جمعیت یک میلیاردی هند ادیان و اساطیر و رفتارهای متفاوت دارند. البته این ها از دوره باستان کنار هم جمع شده اند و در آیین هندی مفهوم «همه خدایی» گنجانده شده است. در نتیجه هر کیشی خود را در کیش و آیین دیگری متجلی می بیند؛ یعنی آیین هندی که اکثریت قریب به اتفاق مردمان هند به آن معتقدند، جنبه تجلی یافته خدایان کهن و ساطیر هند و یا همان ساخت سه طبقه خدایان هند است. همه این ها به هرحال در کنار هم جمع شده اند که اتفاقا در هند امروز، شما می توانید بازتاب آن را به خوبی ببینید. مثلا در یک محله می توان معابد مختلف را دید.

اگر تمام ادیان و مذاهب هند را  در یک جا جمع کنیم خدایان باستانی آن ها را در سه طبقه می بینید؛ طبه اول طبقه خدایان فرمانرواست، در طبقه دوم خدایان رزم آور قرار دارند و طبقه سوم، طبقه کشاورزان است. درست است که این ها در سه طبقه تقسیم بندی شده اند، اما به خاطر باور همه خدایی بودن در هم حل شده اند.

این که شما می گویید درست است اما در اساطیر هند، مثلا در بهاگاواد گیتا، آرجونا و کریشنا در کنار هم جنگ سفت و سختی را رهبری می کنند یا در کتاب کهن رامایان حضور پررنگ جنگ و ستیز را می بینیم. می خواهم بگویم در اساطیر هندی جنگ و جدال هم وجود دارد اما ظاهرا نشانه ای از روحیه جنگ طلبانه در هندی ها نمی بینیم. این ها را چطور می توان با هم جمع کرد؟

این نوع جنگ ها نمودار دو کاست اشوراها و دَئوه ها است. یعنی کل خدایان هند به اشوراها و دئوه ها تقسیم می شوند که دئوه ها خدایان خیر و نیکویی هستند و اشوراها دیوان و اهریمنانند. به هر حال این تضاد وجود داشته است. در حماسه هاشان نیز، مثل مهاباراتا، بیشتر جنگ های قومی مطرح می شود.

درست است که این رواداری در جامعه هند وجود دارد ولی آنچه این جنگ ها از آن حکایت می کند، مقابله حق و ناحق است؛ یعنی سیاه و سفید و به عبارتی نور و ظلمت. این درواقع یک مبارزه دینی و اساطیری نیست، بلکه مبارزه خیر با شر است. طبیعی است که وقتی نیروی شر پیدا شود، در مقابلش مقاومت و نبردی شکل می گیرد.

اجازه بدهید این را هم اضافه کنم که مثلا خدای جنگ در آیین هند به این معنا نیست که بخواهد نظم جامعه را از بین ببرد، اتفاقا وقتی با نیروهای دیوی و شر مواجه می شود، می خواهد نظم برقرار کند.

 

از روایت اساطیری که بگذریم من از حرف شما نتیجه می گیرم که اعتقاد دارید هنوز اثر اساطیر در زندگی مردم هند مشهود است. یعنی واقعا دوران مدرن چیزی را تغییر نداده است؟

چرا؛ اتفاقا در نسل جوان تغییرات زیادی ایجاد شده است. به عنوان مثال جوانان هندی دیگر در دانشگاه ها لباس سنتی نمی پوشند. این ها همه تاثیر رسانه های مجازی و بین المللی است، اما اکثر جامعه هندی در همان بافت سنتی خود باقی مانده اند. با این حال واقعیت این است که جامعه هند تلفیقی از سنت و مدرنیته است؛ آن ها با تمام پیشرفتی که در تکنولوژی دارند در کنارش آیین های سنتی خود را حفظ کرده اند. واقعا می توان گفت هفتاد درصد همچنان سنتی هستند.

یعنی روح کلی جامعه هنوز با دیروز پیوند دارد.

بله، دقیقا زندگی امروز در ادامه گذشت است. من در کلکته در خیابان راه می رفتم و می دیدم که از پنجره ها آّب بیرون می ریزند، در این باره سوال که کردم فهمیدم این کار مربوط به همان جشن خدای باران و باران آوری و نعمت است. البته در جامعه سی سال پیش این چیزها زنده تر بود و آن آیین ها در زندگی روزمره مردم حضور داشت ولی الان نسبت به آن زمان کمتر شده است. با همه این ها هنوز آن آزادی دینی مشهور را در هند می بینیم، طوری که پیروان ادیان مختلف کنار هم نشسته اند و کاری به این ندارند که دیگری چگونه فکر می کند. این یعنی آزادی و دموکراسی که در هند حاکم است، ادامه فرهنگ گذشته کهنشان است.

البته شاید این ویژگی ها تا حدودی هم از جغرافیای منحصر به فرد هند متاثر شده باشد.

قرن ها جغرافیای هند تقریبا با همین بافت و شکل بوده است. تکثر قومی که آن جا وجود دارد حتی بیش از ایران است. کسانی که در شمال هند هستند اگر به جنوب آن بروند زبان همدیگر را نمی فهمند. طبیعتا این تکثر قومی باعث تکثر افکار و ادیان نیز می شود. به نظرم در جامعه ایران ما این فرهنگ را نمی بینیم. چرا؟ چون ما به فرهنگ گذشته خودمان توریستی و لوکس نگاه می کنیم. اندیشه های چند هزار ساله مان را یا از بین برده ایم و یا به شکل ضعیفی در رفتارمان وجود دارد. هندی ها اما این گونه برخورد نکرده اند. مثلا در نمایشنامه های و موسیقی شان این نمود کاملا مشخص است. حتی رقص مشهور شیوا را در نمایشنامه های آیینی شان هنوز می توان دید.

اجازه بدهید دوباره به سوال قبلی بازگردم. در این سرزمین صلح هفتاد و دو ملت، چه اتفاقی می افتد که جنگ هند با پاکستان یا بنگلادش رخ می دهد. به نظرم دنیای مدرن چیزهایی را در هند عوض کرده. به هر حال ممکن است روح سلطه طلب مدرن خودش را به همه چیز تحمیل کند.

البته این جنگ و جدل ها دلایل دیگری دارد چون حقیقت این است  که این درگیری ها چالش بین مردم و اقوام نیست بلکه از اساس ریشه سیاسی دارد. این درگیری هایی که فرضا هند با پاکستان یا بنگلادش و جاهای دیگر دارد، غالبا سیاسی هستند و ربطی به رفتارهای قومی ندارد. تحریک سیاستمداران را که به خاطر منابع نفتی، هیچ وقت متوقف نمی شود، نباید دست کم گرفت.

آن ها کشورها را علیه هم می شورانند. می خواهم بگویم این جنگ ها ریشه قومی ندارد چرا که نماینده هایی از همین اقوام- اقوامی که طرفین مخامصه هستند- در دهلی کنار یکدیگر زندگی می کنند و تضاد و چالشی بین آن ها نمی بینیم. در عین حال، هند حدود دویست میلیون مسلمان دارد و ما درگیری خاصی بین ادیان و اقوام در داخل هندوستان نمی بینیم.

به نظر من نباید این موضوعات را به هویت ملی و قومی هند که با ماهاتما گاندی پیوند خورده و نقش بسیار مهمی در اتحاد قومی و استقلال هند داشته است، مربوط دید. احترام و ارزشی که ماهاتما گاندی برای ادیان قائل بود منجر به پیدایش چنین بافتی در هند شد. مسائل سیاسی را نمی شود با هویت هند قاطی کرد.

 

بسیاری از مردم جهان سبک زندگی هندی ها را در تناقض با ارزش های دنیای امروز می دانند. مثلا می گویند جان آدمیزاد در هند نادیده گرفته می شود یا فقر هندی ها با توجه به ارزش های دنیای نوین سیاه و ویران کننده است.

این نگاه از بیرون به درون استو درون خود هند کاست های طبقاتی وجود دارد که برای آدمی که از بیرون به آن نگاه می کند قابل فهم نیست. این که در هند عده ای توی خیابان می خوابند، کی مقدار به خاطر کثرت جمعیت است و یک مقدار هم به دلیل عدم تقسیم ثروت. اما دلیل اصلی کاست و نظام طبقاتی جامعه هندی است. اجازه بدهید خاطره ای برایتان تعریف کنم. من بیست و پنج، شش سال پیش برای نخستین بار به هند سفر کردم.

در همان شب اول که به فرودگاه دهلی رسیدیم، دیدیم که هزاران نفر همان جا- یعنی بیرون فرودگاه و در خیابان- خوابیده اند. پرسیدم این ها این جا چکار می کنند؟ گفتند این ها خانه ندارند و شب ها این جا می خوابند و روزها می روند سر کارشان. ما هم گفتیم کجا برویم؟ این وقت شب هتل پیدا کردن که دردسر دارد، بنابراین همان جا کنار بی خانمان ها خوابیدیم.

پس شما هم تجربه ای از زیست هندی دارید.

آره؛ من وقتی به هند رفتم بیست و پنج سالم بود. هند در آن زمان خیلی قدیمی بود و با دوچرخه و سه چرخه در خیابان هایش رفت و آمد می کردند. با چند نفر که صحبت کردیم گفتند یک روحیه برهمنی و عرفانی نه فقط در آیین هندی، بلکه در همه ادیان هفتاد و دو گانه آن جا وجود دارد که نسبت این مردم را با جهان تعیین می کند. این شیوه همان ساده زیستی است که ماهاتما گاندی داشت.

در گذشته روحیه ساده زیستی در هویت هند وجود داشت اما امروز این گونه نیست، بلکه این شیوه زندگی از روی اجبار فقر انتخاب شده است، با این حال به خاطر همان هویت قومی و همان ساده زیستی که در فرهنگشان وجود داشته، این فقر برایشان عذاب آور نیست. آن هایی که از بیرون نگاه می کنند فکر می کنند همه هندی ها این طور هستند در حالی که این گونه نیست و فقط طبقه مستضعف به آن شکل زندگی می کنند.

البته ممکن است مردم از فقر خودشان راضی نباشند، اما غمگین هم نیستند. ظاهرا یک نوع آمیختگی شادی و فقر در این ها وجود دارد...

شادی نه، ولی رضایت را در میانشان به وضوح می توان دید. این هم به خاطر همان روحیه زاهدانه و ریاضت طلبانه ای است که به فرهنگ شان بر می گردد. من در هند مرتاضی را دیدم که اتاقکی درست کرده بود و روزی یک خرما می خورد. ممکن است همه مرتاض نباشند اما این روحیه ریاضت کشی به نحوی در اغلب آدم ها وجود دارد. به قول معروف روحیه «راضی ام به رضای خدا» در آن ها مشهود است.

موضوع البته فقط فقر و مشکلات زندگی نیست. اگر باران بیاید آن ها راضی هستند، اگر هم نیاید باز راضی هستند. ظاهرا با دنیا به صلحی رسیده اند که باعث شده گله و شکایت نداشته باشند...

در ایران هم این روحیه وجود داشته ولی به مرور از بین رفته و پنهان شده است. در هند این تمایلات مرتاضی و صوفیانه به خاطر اعتقاد به آوارتارهاست. مثلا این مرتاضی را که گفتم در یک اتاقک کوچک زندگی می کرد و ریاضت می کشید، خودش را آواتار ویشنو می دانست. یعنی معتقد بود خدای ویشنو در او تجلی پیدا کرده بود. به هر ترتیب چنین باورهایی باعث شده هندی ها این نحوه زندگی را بپذیرند.

ما هم به هر حال پیشینه عرفانی طولانی داریم و این مفاهیم برایمان غریبه نیستند؛ پس چرا جامعه ایرانی این همه دچار مصرف زدگی است اما در هند چنین چیزی کمتر دیده می شود. البته شاید سایه مصرف زدگی آن جا غلبه یافته و ما تصور غلطی از امروز هند داریم.

ببینید؛ اکثریت هندی ها گیاهخوار بوده و هستند. هفتاد درصد که هندو هستند گیاهخوارند. بودایی ها هم که اصلا گوشت نمی خورند و معتقدند حیوان را نباید کشت. وقتی این ها با لبنیات و گیاهان تغذیه می کنند خود به خود از مصرف گرایی دور می شوند، حتی از خشونت و عصبیت ها هم فاصله می گیرند. علاوه بر این درون نگری حاکم بر فرهنگ آن ها را نباید دست کم گرفت. اگر موسیقی هند را گوش کنید، می بینید که چقدر حال و هوای عارفانه و درون گرایانه دارد. ضمن این که در تمام باورهای آن ها یک چیز مشترک است: عدم آزاد. رواداری هندی ها از این جا می آید.

به قول حافظ: مباش در پی آزار و هرچه خواهی کن.

پرهیز از آزار در تفکر دینی و اسطوره ای آن ها وجود دارد، روحیه پرهیز از آزار و خشونتی که در نهضت ماهاتما گاندی هم می بینیم.

 

معمولا هند را سرزمین عجایب و رازها می دانند. شما، بعد از پشت سر گذاشتن این تجربیات، راز هندوستان را در چه می بینید؟

رازشان در رفتارشان، در نگاهشان و در کوشش آن هاست. آن ها چیزهای ویژه دارند. شما هیچ جای دنیا نمی بینید که زن خال ابریشمی داشته باشد. خب این یک راز است. بعضی از این خال ها سرخند و بعضی هاشان سیاه. خال سرخ یعنی فرد ازدواج کرده و خال سیاه به معنای تجرد است.

پوشش های هر قسمت از هند متفاوت است. راز ویژه بودن مجموعه ای از خصایص و رفتارها در جامعه پنج هزار ساله هندی ها نهفته است. درست است که بافت چند هزار ساله سنتی در این جامعه وجود دارد اما به واسطه زبان انگلیسی و حکومت بریتانیا به تکنولوژی هم دست یافتند. برای من خیلی شگفت آور است که نویسنده یا متخصص و مهندسی سر ناهار با دست غذا می خورد و به این کارش افتخار هم می کند و می گوید این یک سنت چندهزار ساله است.

مثلا در شهر بنارس می بینید که بافت سنتی کنار امکانات تکنولوژیک وجود دارد و در گوشه ای می بینید که هنوز جنازه ای را آتش می زنند.

این ها مجموعا مثل یک راز برای من باقی مانده است. ایرانی ها که از همان قوم هند و ایرانی بودند همه چیزشان دستخوش تغییر شد ولی در هند این اتفاق نیفتاد. ما تحت تاثیر فرهنگ بین النهرین و آسیای صغیر خیلی تغییر کردیم ولی آن ها چون با چین و تبت همسایه بودند این تغییرات بنیادی درشان ایجاد نشد.

و ظاهرا راز هندوستان کماکان ناگشوده باقی مانده است.

بله، این راز هنوز یک راز باقی مانده.