به گزارش ماهنامه جامعه پویا: «ایرانیان در قیاس با دیگر کشورها مردمانی تنبل و از زیر کار دررو هستند»، این عبارتی است که بسیاری به آن اعتقاد دارند و خیلی از اندیشمندان و کارشناسان حوزه اقتصاد و جامعه شناسی بر اساس آن تحلیل های خود را ارائه می دهند. اینکه چنین نظری به چه میزان واقعیت دارد و دلایل این ویژگی در ایرانیان چیست، موضوعی است که با سعید لیلاز درباره آن به بحث نشستیم که در ادامه ماحصل آن را می خوانید.


آیا به نظر شما این بحث که ایرانیان در زمینه کار کردن مردمی تنبل هستند، موضوع صحیحی است؟
- این بحث بسیار قدیمی است و اتفاق نظر خاصی در رابطه با آن میان کارشناسان وجود ندارد. بنده تا امروز هیچ پیشینه و هیچ نشانه ای در تاریخ که نشان دهد ایرانیان مردمانی تنبل و از زیر کار دررو هستند مشاهده نکرده ام. به نظر بنده طرح این سوال به صورت کلی غلط است؛ زیرا اگر فرض بگیریم که این گزاره صحیح است و ایرانیان مردمانی تنبل هستند، این صفتی ذاتی برای ایرانیان نیست؛ یعنی ایرانیان ذاتا تنبل نیستند و اگر در سال های گذشته این گونه بوده، به دلیل ساختار و شرایط محیطی و پیرامونی است که این شاخصه را به مردم ایران تحمیل کرده است.

بنابراین ایرانیان ذاتا مردمی تنبل نیستند. اینکه بگوییم ایرانیان تنبل هستند و این صفت ذاتی مردمان ایران زمین است به نظر من اظهارنظری نژادپرستانه بوده و نه تنها علمی نیست که با واقعیات نیز تطبیق ندارد. در تمام دنیا و در تمام ساختارهای اقتصادی، فعالان اقتصادی و به صورت کلی آدمیزاد خودش را با تحولات اقتصادی هماهنگ و منطبق می کند و این خصلت طبیعی انسان است و قانون و اصل کلی علم اقتصاد نیز روی آن بنا شده است که انسان ها در همه جای دنیا به دنبال بیشترین سود از کمترین و حداقل منابع هستند و این موضوع را نیز باید در این چارچوب تحلیل کرد.

بر مبنای نظر شما اگر فرض کنیم ایرانیان کم کار و کارگریز هستند، این مربوط به ساختار اقتصادی و فرهنگی جامعه است؟

- دقیقا به نظر بنده همه چیز مربوط به ساختار اقتصادی است و حتی فرهنگ نیز از ساختار اقتصادی نشأت می گیرد؛ برای مثال فردی که درآمد ماهانه یک میلیون تومان دارد، نوع زندگی، نگاه به زندگی، تفریحات، نوع پوشش، تغذیه و تمامی امور دیگرش با فردی که ماهانه هشت میلیون تومان درآمد دارد، متفاوت است.

بنابراین ساختار فرهنگی در یک کشور نیز از ساختار اقتصادی آن سرچشمه می گیرد و به نظر بنده نقطه مهم و مرکز ثقل بحث ما همین موضوع است. بگذارید ساده تر بگویم رفتار ایرانیان به صورت کلی، حتی جامعه، دولت و بالاتر از آن در زمانی که نفت بشکه ای هشت دلار است، با رفتار دوران نفت 120 دلاری کاملا متفاوت است. این واقعیتی است که باید در نظر گرفت. دولت اصلاحات با نفت 8 دلاری یا 10 دلاری رفتاری کاملا متفاوت دارد با دولتی که نفت را بشکه ای 100 دلار می فروشد یا با دولتی که نفت را به زحمت برای دور زدن تحریم ها بشکه ای 30 دلار به فروش می رساند.


یعنی نفت و درآمدهای نفتی، مردم ایران را تنبل و از زیر کار دررو بار آورده است؟

- خیر اصلا. بنده دوباره تاکید می کنم که با این گزاره به صورت کلی مخالفم که ایرانیان در قیاس با مردمان دیگر کشورها تنبل هستند. بحث من به هیچ وجه تنبلی یا زرنگی مردم ایران در زمینه کار و فعالیت اقتصادی نیست، بحث من کلی و برگرفته از یک اصل مهم اقتصادی است. نوع بشر همیشه و در همه جا به دنبال کسب بیشترین منفعت یا همان سود با صرف کمترین هزینه یا منابع است. بحث دقیقا همین نکته است. این ربطی به ایرانیان یا غیر ایرانیان ندارد. خاص نوع بشر است. نفت و درآمدهای نفتی در ایران ساختار اقتصادی ایجاد کرده است که ایرانیان می دانند با کمترین کار همان پول یا منفعت اقتصادی را کسب می کنند که با هشت سال کار مفید، همچون مردمان کشورهای توسعه یافته؛ بنابراین ایرانیان به عنوان نوع بشر عقلا و طبیعتا به سمت کار کم و درآمد زیاد گرایش پیدا می کنند.

حال اگر مردمان ژاپن، سوییس یا هر کجای دیگر دنیا را نیز در این ساختار بگذاریم، آنان نیز به عنوان نوع بشر از این دستور کلی و طبیعی پیروی می کنند؛ پس می توان این گونه نتیجه گرفت که ایرانیان تنبل نیستند و ذاتا کم کار نمی کنند بلکه این ساختار اقتصادی است که آنها را به این سمت سوق می دهد. بگذارید مثالی بزنم – که در تمامی دولت های گذشته اتفاق افتاده است – تا نقش ساختارهای اقتصادی و تاثیر آن روی فرهنگ یا همان ساختار فرهنگی را بهتر درک کنیم.

در تمامی این سال ها و تمامی دولت ها برای کنترل قیمت ارز و جلوگیری از واقعی شدن قیمت آن، دلارهای ناشی از فروش نفت را با قیمت بسیار ارزان تر در بازار آزاد در شعب بانک ها به متقاضیان عرضه می کردند. این کار عملا به این معنی است که دولت ها به مردم القا می کردند که اگر کسی روزانه چند ساعت در صف بایستد به مراتب درآمدی چند برابر حقوق ماهانه یک کارگر صنعتی یا تکنسین یا کارمند دریافت خواهد کرد. نوع انسان در هر ثانیه به دنبال انتخاب بهترین مطلوبیت است.

این یکی از بنیادی ترین اصول علم اقتصاد است؛ حال وقتی دولتی به مردم این موضوع را القا می کند که درآمد چند ساعت در صف ایستادن به صورت روزانه برابر فعالیت تولیدی و اقتصادی است، به صورت طبیعی مردم به کدام سمت گرایش پیدا می کنند؟ جواب این پرسش دیگر ربطی به ایرانی بودن ندارد. هر نژادی و هر قومیتی در این ساختار قرار گیرد، نتیجه مشخص است و تغییری در آن ایجاد نمی شود.

به نظر شما نفت و درآمدهای نفتی به این اندازه در شکل گیری ساختارهای مختلف اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و ... تاثیرگذار است؟

- بله. به نظر بنده این تاثیر بسیار تعیین کننده و عمیق است از نظر من نفت 20 دلاری در ایران ساختارهای فرهنگی و رفتارهای خاص خود را در پی دارد و نفت 13 دلاری نیز نتایج خاص خود را به همراه دارد. اصلا بگذارید صریح تر بگویم. به نظر بنده نفت هشت دلاری دولت هفتم را با آن نوع شعارها و نگاه و جهان بینی در ایران روی کار می آورد و نفت 120 دلاری، دولت نهم و دهم را با آن نوع جهان بینی روی کار می آورد. بنده معتقدم اگر همین امروز نفت به بالای 120 دلار برسد، تمام قواعد سیاسی و نتایج بازی های سیاسی در ایران در شش ماه یا یک سال تغییر می کند.

نفت بالای 120 دلار که تجربه آن هنوز به وضوح در خاطره همه ما ایرانیان هست، دولت نهم و دهم را به دنبال داشت؛ دولتی که به شدت قانون گریز بود. همین نفت هنگامی که به زیر 40 دلار رسید، دولتی بر سر کار آورد که در قیاس با آن دولت قانونمدارتر است. در این میان ذات ایرانیان که تغییر نکرده، فقط درآمدها تغییر کرده است. اگر کشور ایران را مانند یک انسان تصور کنیم، به راحتی می توانیم این تغییر و تحولات را برای خود تصویر کنیم. اگر درآمد همه ما یک شبه چندین برابر شود، رفتار ما مانند گذشته خواهد بود؟ آیا رفتار من هنگامی که درآمدم ماهانه یک میلیون تومان است با هنگامی که درآمد هشت میلیون تومانی دارم، یکسان است؟

کشور نیز همین گونه است. کشوری که درآمدهای نفتی آن با نفت 30 دلاری بسته می شود با کشوری که درآمدهای خود را با نفت 120 دلاری می بندد، رفتار یکسانی ندارد؛ بنابراین نفت و درآمدهای نفتی در ایران ساختارهایی را ایجاد می کند که این ساختارها بسیاری از رفتارها، فرهنگ ها و کنش ها و واکنش های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را ترسیم می کند و در این چارچوب است که باید رفتار ایرانیان را تعبیر و تفسیر کرد.


پس چگونه است که نرخ بهره وری در ایران در قیاس با بسیاری از کشورهای حتی هم تراز، پایین است؟

- بله، این یک واقعیت است که نرخ بهره وری در ایران در قیاس با بسیاری از کشورهای پیشرفته و حتی به قول شما کشورهای هم تراز ایران پایین است، ولی چه کسی گفته پایین بودن نرخ بهره وری مربوط به نیروی کار و نیروی انسانی است؟ این نیز از جمله گزاره های اشتباه و غلطی است که عده ای چشم بسته آن را بیان می کنند. اولا باید روی این موضوع تاکید چندباره کنم که بر اساس برآوردهای انجام شده، متوسط سهم نیروی انسانی در ایران در قیمت فروش کالای تولید شده 10 تا 12 درصد است که یکی از پایین ترین نرخ ها را در دنیا دارد.

اگر در ایران بهره وری پایین است، سهم نیروی انسانی در قیمت فروش نیز پایین است. در اقتصاد ایران، نیروی انسانی کمترین تاثیر را در قیمت فروش کالاها دارد و ساختار اقتصادی بیشترین سهم را در تعیین قیمت فروش دارد. در ساختار اقتصادی که تعطیلات آن چند برابر دیگر کشورهاست و نمایندگان مجلسش به راحتی و در روزهای پایانی دوره خود، یک روز بر روزهای تعطیلی کشور اضافه می کنند، به وضوح مشخص است که ساختار اقتصادی در این کشور چه تصویری از تولید و فعالیت اقتصادی ترسیم می کند.

بگذارید در این رابطه و درباره تبیین تاثیر ساختار اقتصادی بر فرآیندهای کلان اقتصادی مثالی بزنم؛ بر اساس آمارها در سال 1390 ارزش انرژی اولیه تزریق شده به اقتصاد کشور (بهای انرژی مصرف شده در صنایع و بخش های مختلف کشور به اضافه مقدار درآمد فروش نفت و گاز و دیگر فرآورده های نفتی) حدود 300 میلیارد دلار بود. حال اگر سود خالص ناشی از صادرات کالا را پنج درصد در نظر بگیریم، ایران باید حدود شش تریلیون دلار کالا در این سال صادر می کرد تا فقط به رقم 300 میلیارد دلار خود، یعنی هزینه انرژی اولیه تزریق شده در اقتصاد کشور دست می یافت.

در چنین ساختار اقتصادی، کدام فرد نوعی حاضر به فعالیت و کار جدی می شود؟ آیا تا به حال به این موضوع فکر کرده ایم که چرا ایران در تمام این سال ها چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب در عمل به دنبال توسعه و ترویج صنعت توریسم نبوده است؟ پاسخ آن بسیار ساده است؛ وقتی ایران با کوچک ترین نزاع و پیشامد سیاسی، در گوشه ای از دنیا و بالا رفتن چند دلاری قیمت نفت، چند برابر بزرگ ترین کشورهای توریسم پذیر به یکباره کسب درآمد می کند، به چه دلیل باید به دنبال کار جدی در زمینه صنعت توریسم باشد؟


با تمام این تفاسیر، چگونه است که وزیری در همایشی، از کارگران ایرانی و تنبلی آنها گلایه می کند؟

- اینکه چنین وزیری در برنامه ای چنین حرفی را زده است. من نمی دانم باید دید این حرف در کسوت مقام دولتی و حوزه کاری خود بوده است یا نه. آیا وزیر مربوطه در کسوت یک کارشناس چنین نظری را بیان کرده است؟ با این حال من در جواب چنین وزیری می گویم: چرا ایرانیان مهاجر در تمام دنیا در زمره بهترین، کوشاترین و موفق ترین نیروهای متخصص و فعال قرار دارند و در ایران و در این ساختار وضعیت این گونه است؟ چگونه می شود ایرانیان تا زمانی که در ساختار اقتصادی داخل کشور فعالیت می کنند از نظر دوستان به هزار دغل بازی روی می آورند تا از کار خود بزنند ولی همین افراد به محض اینکه مهاجرت می کنند و در ساختار اقتصادی دیگری قرار می گیرند، به موفق ترین افراد در حوزه کاری خود تبدیل می شوند؟ جواب این سوال به راحتی پاسخ چنین اظهارنظرهای غیرکارشناسی و عوامانه ای را می دهد و نیازی به بحث و جدل نیست.

به نظر شما راه برون رفت از این وضعیت چیست؟

- به نظرم راه برون رفت از این وضعیت را در مطالب بالا مطرح کردم؛ تنها راه برون رفت، چاره جویی برای درآمدهای نفتی است. باید تلاش کنیم سهم درآمدهای نفتی در تولید ناخالص کشور کاهش یابد تا نوسانات قیمت نفت، تکان های شدید به اقتصاد کشور تحمیل نکند. با کاهش نقش درآمدهای نفتی در اقتصاد کشور به تدریج ساختارها اصلاح می شود. این ساختارها تمامی ابعاد کشور و حوزه های مختلف را در بر می گیرد.

برای نمونه به سه سال گذشته با دقت بیشتری توجه کنیم و اتفاقات و تصمیمات این سه سال را در ذهن خود مرور کنیم. در این سه سال با افت قیمت نفت و تمام شدن رویای شیرین نفت 120 دلاری، چقدر رفتار دولت منطقی تر و کارشناسی تر شده است. به چه میزان ساختارهای کلان اقتصادی و غیراقتصادی روال طبیعی خود را پیموده اند؛ برای مثال دیگر از روزهای بین التعطیلی خبری نیست. چرا نیست؛ چون دیگر درآمدهای افسانه ای نفت وجود ندارد و باید کار کرد، باید درآمد داشت تا مالیات وصول شدنی باشد و بسیاری از موضوعات دیگر. در پایان دوباره باید تاکید کنم فعالان اقتصادی به صورت طبیعی از محیط پیرامونی شان سیگنال می گیرند و بر اساس سیگنال ها فعالیت های خود را ترسیم می کنند و موضوع بحث را باید در این چارچوب دید و تحلیل کرد./ص