اتحاد خبر: او فردای «امضای توافقنامه هسته‌ای» را بسیار روشن می‌بیند. این طور تحلیل می‌کند که فردای آن روز بزرگ بلافاصله تحولات چشمگیری در صنعت نفت ایران به وجود خواهد آمد چراکه شرکت‌های نفتی به خصوص آمریکایی‌ها دیگر بهانه‌ای برای سرمایه‌گذاری نکردن در صنعت نفت، گاز و پتروشیمی ایران ندارند.

دکتر حسین آفریده، رئیس دانشکده مهندسی انرژی و فیزیک دانشگاه صنعتی امیرکبیر که پیش از این رئیس کمیسیون انرژی در مجلس ششم نیز بوده است در گفت‌و‌گو با «قانون» تاکید کرد حالا که فرصت بازپس‌گیری بازارهای از دست رفته ایران در دنیا فراهم شده است نباید از افزایش تولید هراس داشت. به غیر از موضوع چشم انداز صنعت نفت ایران پس از تحریم‌ها صحبت به ارزیابی مجلس هشتم و نهم کشیده شد.

آفریده معتقد است «مجلس فعلی با انتظارات دولت حسن روحانی همسو نیست و بیشتر باب میل احمدی‌نژاد است.» او هنوز به دنبال پاسخ این پرسش است که درآمد ۸۰۰ میلیارد دلار نفتی که در دوره احمدی‌نژاد فروخته شد صرف کدام توسعه در کشور شد؟ چرا مجلس هشتم و نهم اين موضوع را پيگيري نمي‌كند؟
   
  اخبار منتشر شده گویای آن است که مدیران نفتی بسیار به شرایط پس از لغو تحریم‌ها خوش‌بین هستند. آیا این خوش‌بینی می‌تواند واقعی باشد یا بر اساس هیجان است؟

اینکه شوق و ذوقی در شرکت‌های نفتی به راه افتاده است و امیدوارهستند که بعد از امضای توافقنامه لوزان فعالیت‌ها مسیر خوبی را در پیش بگیرد واقعی است. شرکت‌های نفتی در دنیا از۶ تا  7 ماه پیش در حال مطالعه چگونگی بازگشت دوباره یا سرمایه گذاری‌های جدید در صنعت نفت ایران هستند. دلیل هم بسیار واضح است؛ در خاورمیانه یک کشوری که به لحاظ  مجموع نفت و گاز رتبه اول را داشته باشد جمهوری اسلامی ایران است. آلترناتیو بعدی که برای اروپا بسیار اهمیت دارد  بازار گازی است که بخواهد جایگزین خوبی بعد از روسیه برای اروپا باشد  آن هم جمهوری اسلامی ایران است. اروپا به یک بازار گاز مطمئن نیاز دارد که هیچگاه تهدید برای رشد اقتصادی اش نباشد. توجه داشته باشید که روسیه به هر حال ادامه ‌‌ همان ابرقدرت اتحاد جماهیرشوروی است و به همین علت اروپا دوست ندارد متکی به این کشور باشد و یا حداقل همه تخم مرغ‌هایش را درسبد بازار گازی روسیه بگذارد. اروپا حتما می‌خواهد برای این بازار آلترناتیوی داشته باشد. بنابراین پارس جنوبی به عنوان یک میدان بزرگ گازی می‌تواند جایگزین مناسبی باشد.

   پارس جنوبی در حال حاضر با مشکلات عدیده‌ای که مهم‌ترین آن فقدان سرمایه گذاری است، دست و پنجه نرم می‌کند. اینکه این میدان پتانسیل خوبی برای توسعه گازی در کشوردارد نکته درستی است، اما فکر می‌کنید با وجود مشکلات فعلی چند سال برای تحقق این هدف طول خواهد کشید؟

من فکر می‌کنم فردای روز توافق هسته‌ای با برداشته شدن تحریم‌ها به خصوص تحریم‌های نفتی، صنعت نفت وگاز ایران به‌‌ همان شرایطی که در سال‌های ۷۹ و ۸۰ داشت، باز خواهد گشت. درآن سال‌ها پارس جنوبی بسیارفعال بود. چون از طریق قرار دادهای «بای بک» منابع مالی شرکت‌های خارجی نفتی به ایران سرازیر شد  و بدون آنکه یک دلارنفتی از بودجه عمومی را هزینه کنیم توانستیم پروژه‌های گازی این میدان را فعال کنیم. البته در آن زمان انتقادهایی به این قراردادها وجود داشت مبنی بر اینکه ممکن است سود «بای بک» زیاد باشد.‌‌ همان زمان این پاسخ داده شد که ممکن است سود زیاد باشد اما این پروژه‌ها خواهند توانست ظرف مدت دو سال از محل درآمدشان سود واصل  این سرمایه گذاری‌ها را تسویه کنند. میدان مشترک میدانی است که اگر ما برداشت نکنیم رقیب پیش دستی خواهد کرد پس نباید اجازه داد فرصت‌ها از دست برود. باید پروژه‌ها هرچه سریع‌تر فعال شوند. اگر روند گذشت ادامه پیدا می‌کرد حالا در این زمینه بسیار پیشرفت کرده بودی. البته اکنون وزارت نفت در نظر دارد قراردادهای «بای بک» را با الگوی جدید اجرا کند. پس در حال حاضر تنها مانع تحریم‌ها هستند که پس از توافق نهایی هسته‌ای این سد نیز برداشته خواهد شد. به عقیده من بعد از توافق نه تنها اروپایی‌ها بازخواهند گشت که آمریکایی‌ها نیز بهانه‌ای برای عدم سرمایه‌گذاری در صنعت نفت و گاز ایران نخواهند داشت.

   در همین خصوص موضوعی دیگر قابل طرح در مورد تحریم سرمایه‌گذاری‌های نفتی در ایران است. این موضوع ارتباطی با تحریم‌ها در این هشت سال گذشته ندارد و مربوط به‌‌ همان قانون داماتو معروف بوده که از سال ۱۹۹۶ از سوی آمریکا اجرا شده است. با این توضیح چگونه می‌توان به حل کوتاه مدت مشکلات این بخش بلافاصله پس از توافق خوش‌بین بود؟ آیا در دولت یازدهم تدابیر اساسی برای بحث سرمایه‌گذاری‌ها در صنعت نفت دیده شده است؟ و نکته مهم‌تر اینکه در بازار جهانی جنگ قیمت‌ها مطرح است. ایران چطور می‌تواند با این دو مسئله در کوتاه مدت مواجه شود؟

باید این تدابیر اندیشیده شود. راه دیگری وجود ندارد. ایران باید ظرفیت تولید خودش را بالا ببرد. نباید نگران این موضوع باشد که آیا در بازار جهانی مشتری دارد یا خیر. به عربستان نگاه کنیم وقتی این کشور ظرفیت تولید نفت خود را افزایش داد بازار جهانی خود را نیز به دست آورد. ما اکنون به دلیل تحریم‌ها بازار را از دست داده‌ایم.

 ممکن است در دنیا رشد اقتصادی اتفاق بیفتد، تقاضا برای خرید نفت بالا برود و ایران بتواند به تدریج بازارهای از دست رفته خود را به دست آورد به شرط آنکه ظرفیت تولید را ایجاد کنیم، اگر به توسعه می‌اندیشیم. در هر صورت بازار نفت یک رقابت است. می‌دانیم که تعداد رقبای نفتی ایران در حال افزایش است. اما نباید تصور کنیم که‌‌ همان شرایط ۱۰ سال گذشته بر صنعت و بازار نفت ایران و جهان حاکم است.

مهم آن است که بتوانیم این شرایط را درک کنیم. قیمت نفت را بازار تعیین می‌کند و ایران نیز باید بتواند براساس تغییرات قیمتی در بازار حرکت کند. باید اجازه داد تولید نفت ایران افزایش پیدا کند. ما میدان‌های بزرگی  به ظرفیت میلیارد بشکه در اختیار داریم.

 در دریای شمال نفتی که استخراج می‌شود براساس  میدان هایی با ظرفیت میلیونی  است و دیگر کشور‌ها از میلیون بشکه حرف می‌زنند. ایران باید روی ازدیاد برداشت تمرکز کند. با درایتی که آقای مهندس زنگنه دارد بنده  اطمینان دارم فردای روز توافق نهایی هسته‌ای همه این مشکلات برطرف خواهد شد. من یادم می‌آید وقتی  بنده  رئیس کمیسیون انرژی مجلس ششم بودم مدیر عامل سابیک از من سوال کرد شما این حجم تولید پتروشیمی خود را چگونه به فروش می‌رسانید؟ پاسخ من این بود که مشتری پیدا می‌شود، همین طورهم شد و تولیدات پتروشیمی روی دست ما نماند.

   می‌خواهم بحث دیگری را در خصوص «پول‌های کثیف» طرح کنم. همان طور که می‌دانید این موضوعی بود که وزیر کشور نسبت به آن هشدار داده بودند. از طرف دیگر هنوز موضوع فسادهای نفتی بابک زنجانی داغ است. آیا می‌توان ارتباطی بین آنچه در خصوص این پول‌ها مطرح شد و رانت‌هایی که در حوزه نفت وجود دارد پیدا کرد. قصد نیت‌خوانی وجود ندارد اما به نظر کار‌شناسی شما می‌توان ارتباطی بین هشدارهای وزیر کشور با مسئله فساد موجود نشات گرفته ازرانت‌های موجود حاصل از درآمدهای نفتی قائل شد؟

باید این گونه تفسیر شود؛ وقتی شرایط ناهموار باشد، یعنی شما سوئیفت ندارید نمی‌توانید پول را انتقال دهید و مشکلات بسیاری در زمینه مبادلات بانکی دارید، از طرفی دولت هم نیاز به درآمد دارد تا بتواند در شرایط تحریم کشور را اداره کند چه اتفاقی می‌افتد؟ فکر می‌کند از آدم‌هایی استفاده کند که بتوانند به نوعی تحریم‌ها را برای آن‌ها دور بزنند. این فسادی که در اقتصاد شکل گرفته است چه در خصوص بابک زنجانی و چه در مورد خاوری و امثال این افراد نتیجه فشارهایی است که تحریم‌ها بر ما وارد کردند. اگر تحریم‌ها برداشته شود دیگر نیازی به این آدم‌ها نیز نخواهد بود. امکان سودجویی‌ها برای یک سری از افراد کاهش پیدا می‌کند. افرادی مثل بابک زنجانی محصول تحریم‌ها هستند. شاید آقای رحمانی فضلی به نوعی سعی داشت به همین مسائل اشاره کند هرچند از ایشان انتظار می‌رفت از موضع خود عقب نشینی نکند.

   شما در گذشته رئیس کمیسیون انرژی مجلس ششم  بوده‌اید. همانطور هم که خودتان اظهار می‌کنید هرجا کاستی‌ای دیدید اعتراض کردید. مثلا مصاحبه‌ای عنوان کردید در زمان آقای احمدی‌نژاد که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد شما اولین منتقد بوده‌اید. مجلس فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا‌‌ همان روحیه پرسش‌گری مجلس ششم را در مجلس نهم هم می‌بینید؟

ببینید کمیسیون انرژی مجلس باید در راستای توسعه منافع ملی حرکت کند. این یک اصل است. ما در آن زمان خودمان حداکثر  تلاش را در راستای  منافع ملی به عمل آوردیم  و برای همین موضوع در خصوص پویایی پارس جنوبی تلاش کردیم. به نظر من کمیسیون انرژی مجلس باید با حمایت‌های به موقع بستر توسعه اقتصادی را در کشورهموار کند. اکنون یکی از مشکلاتی که گریبانگیر صنعت نفت شده و جای اعتراض دارد همین موضوع یارانه‌هاست که کمر وزارت نفت را شکسته است.

دقت کنید ایران در شرایط تحریم قرار دارد که به همین واسطه سال‌ها نتوانسته است از سرمایه‌گذاری‌های خارجی استفاده کند، در این شرایط این وزارتخانه‌ها از جمله نفت چطور می‌تواند با وجود یارانه‌ها برنامه‌های توسعه‌ای  را به نحوی مطلوب اجرا کند؟ کمیسیون انرژی باید از برنامه‌های وزارت نفت صیانت می‌کرد که متاسفانه این اتفاق کمتر  رخ نداد.

   ارزیابی تان را بگویید که این مجلس چقدر با اهداف یا تلاش‌های دولت یازدهم برای توسعه اقتصادی همسو و درتعامل است؟

خب مجلس با دولت یازدهم همراه نیست.  اگر مجلس کاراتری وجود داشت می‌توانست دولت را یاری کند. من فکر می‌کنم این مجلس بیشتر با ذائقه دولت قبل، یعنی با دولت احمدی‌نژاد همخوانی دارد تا دولت آقای روحانی. دولت جدید به عقیده من نیازمند مجلس قوی‌تری است. مجلس نباید موانع برای توسعه ایجاد کند. اگر نخواهم این طورتعبیر کنم که مجلس نهم مانع تراشی کرده است می‌توانم بگویم مانعی را نیز از سر راه دولت بر نداشته است.

   بسیاری از کار‌شناسان نگران وابستگی بیش از گذشته بودجه به درآمدهای نفتی پس از لغو تحریم‌ها هستند....

من هم نگران هستم. اگر قرار باشد بودجه نفتی را بیاوریم و صرف هزینه‌های جاری کنیم به مردم و کشور ظلم کرده‌ایم. اگر ما درآمدهای نفتی را  صرف امور جاری کنیم یعنی در مدیریت درست عمل نکردیم. وابستگی به درآمدهای نفتی باید کم شود.

   مگر قرار نبود پول نفت سر سفره‌ها بیاید؟

این حرف که اساسا اشتباه بود، اما دولت‌های نهم و دهم هم که موفق نشدند پول نفت را بر سر سفره‌ها بیاورند. من یادم می‌آید وقتی ۱۲۰ میلیارد دلار در زمان آقای احمدی‌نژاد نفت فروخته شد من از رئیس جمهور خواستم که در این باره توضیح دهد.

 این گزارش داده نشد. اگر ما آن زمان   پاسخ روشنی دریافت کرده بودیم،  وضعیت۱۲۰ میلیارد دلار درآمد نفتی  در مورد  ۸۰۰ میلیارد دلار فروش نفت تکرار  نمی‌شد ومی‌توانستیم کشور را متحول کنیم. ۸۰۰ میلیارد دلار نفت فروختیم اما در‌‌ همان زمان رشد اقتصادی در کشور منفی شد، چه کار کرده‌ایم با خودمان؟ کالاهای وارداتی را رونق داده‌ایم. پول نفت را صرف تجمل و مصرف‌گرایی کردیم. کاش تکنولوژی وارد می‌کردیم،‌ای کاش این درآمد‌ها را صرف احداث کارخانه و ایجاد اشتغال در کشور می‌کردیم.

فاجعه است که دولتی ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشته باشد نه تنها با این درآمد توسعه اقتصادی ایجاد نکرد  که در مقابل کشوری را که با رشد اقتصادی ۸ درصد تحویل گرفته بود را با منهای ۳ درصد به دولت جدید تحویل داد.

تنها دستاورد این درآمدهای نفتی در دولت احمدی‌نژاد وابستگی درآمدهای نفتی به هزینه‌های جاری در کشور بود. بنابراین در پاسخ سوال قبلی تان هم تاکید کنم مجلس باید در خصوص همه این مسائل هشدار می‌داد. مجلس باید پرسش‌گر می‌بود. وقتی ۸۰۰ میلیارد دلارهزینه می‌شود و رشد منفی ایجاد می‌شود و توسعه‌ای هم در کشور رخ نداده است یعنی در واقع مجلس به وظیفه خود عمل نکرده است.

این مجلس و مجلس قبل وظایف بسیار سنگینی داشته‌اند؟ باید در خصوص درآمدهایی که بی‌حساب و کتاب خرج شد توضیح می خواستند یا بخواهند. باید حواس مجلس به همه چیز باشد. همین موضوع یارانه‌ها؛ چرا یارانه‌ها به همه اقشار جامعه پرداخت می‌شود؟ اصلا موضوع هدفمندی یارانه‌ها را من در مجلس مطرح کرده‌ام و هیچ گاه منظورم این نبود.

   یعنی شما با حذف برخی افراد از دهک‌ها از لیست یارانه‌های نقدی موافق هستید؟

بله، من در مجلس ششم هم این موضوع را مطرح کردم  و سپس در مجلس هفتم آن را پیگیری کردم.  قراربود یارانه‌ها هدفمند شوند. قرار بود این یارانه‌ها ۶ ماه تا یک‌سال به همه اقشار پرداخت شود، بعد افراد پر درآمد شناسایی شده و به این صورت پرداخت‌ها هدفمند شوند. این ایده را من طرح کرده‌ام. من آن زمان گفتم اگر ۶ ماه تا یک سال یارانه‌ها به همه پرداخت شود شما می‌توانید به راحتی افراد برخوردار را شناسایی کنید.

   این اتفاق افتاد و همه یارانه نقدی دریافت کردند اما همین مسئله تقاضایی در جامعه ایجاد کرد که حالا تصمیم‌گیری برای حذف یارانه پردرآمد‌ها را برای دولت مشکل ساخته است. به نظر شما این ایده درست بود؟

ببینید آن‌زمان حرف این بود که نمی‌توانیم پردرآمد‌ها را شناسایی کنیم. خب وقتی با این نوع از پرداخت‌ها دهک‌های پر درآمد شناسایی شد باید تنها به پنج دهک نیازمند پرداخت یارانه‌های نقدی صورت می‌گرفت. بعد باید اشتغال ایجاد می‌شد. اگر این اتفاق می‌افتاد دهک‌های پایین هم رشد می‌کردند. یعنی به تدریج از پرداخت یارانه‌های نقدی به افراد مرفه کاسته و برای ایجاد اشتغال هزینه می‌شد. از طرف دیگر به مرور باید قیمت حامل‌های انرژی واقعی می‌شد.

   به نظر شما ایران در مسیر توسعه قرار دارد؟

به نظر من اینکه دولت یازدهم تصمیم گرفته است یارانه بخشی از اقشار پردرآمد را حذف کند به شرط آنکه درآمد حاصل از آن را در ایجاد اشتغال هزینه کند یعنی در مسیر توسعه گام برداشته است . با نهایی شدن توافقنامه هسته ای  سرعت توسعه شتاب بیشتر خواهد  گرفت./ب1