اشاره: امین بزرگیان  نویسنده و جامعه‌شناس ایرانی، متولد سال ۱۳۶۰ در تهران است. از وی تاکنون کتاب ایده‌های خیابانی(نوشته‌هایی درباره تن، شهر و زندگی روزمره) توسط انتشارات تیسا در تهران، جنبش خستگان(مقدماتی درباره وضعیت تهی‌دستان در ایران امروز) و غیره منتشر شده است. وی هم‌اکنون دانشجوی دکتری در دانشگاه cote dAzur فرانسه است.

 با بزرگیان در باب اهمیت پاتوق و کافه‌ها و اثرگذاری اجتماعی آن‌ها گفت‌و‌گویی ترتیب داده‌ایم که از نظر می‌گذرد.

اتحادخبر: شما در کتاب «ایده‌های خیابانی» خود تعریفی مختصر از پاتوق به معنای «گفت‌و‌گویی فارغ از نهاد» ارائه داده‌اید. در صورت امکان این تعریف را گشوده و تعریفی جامعه‌شناختی از پاتوق ارائه دهید؟

امین بزرگیان: من مقاله‌ی پاتوق را در کتاب «ایده‌های خیابانی» حدوداً در سال‌های ۸۴ ـ۱۳۸۳ نوشته‌ام. در واقع در آن‌ سال‌ها وقتی که من این مقاله را نوشتم‌ در نظر باید داشته باشید که این بحث پاتوق، کافه‌ها و کافه‌نشینی جدی شده بود. یعنی تازه داشتند این پاتوق‌ها و کافه‌ها شکل می‌گرفتند و به میزانی که امروز در ایران هست نبودند. و به نوعی در آن‌ سال‌ها با کافه‌ها مقابله و جرم‌‌انگاری شد از سوی بخشی از حکومت. و یک چالشی ایجاد شده بود و موضوع را برای میدان جامعه‌شناسی مهم کرده بود. در آن مقاله من سعی کردم با توجه به مفهوم حوزه عمومی در دیدگاه هابرماس این مسئله را مطرح کنم که پاتوق‌ها و کافه‌نشینی ترکیبی است بین یک موقعیت جغرافیایی ـ مکانی و یک موقعیتی که ما تحت عنوان آزادی می‌شناسیم. یعنی جایی که امکان گفت‌و‌گو و بیان آزادانه‌ی دیدگاه‌ها فراهم می‌شود. در واقع ترکیب یک موقعیت جغرافیایی است و یک موقعیت معنوی و غیر‌مادی. این مسئله برای هابرماس و دیگران از این جهت مهم بود وقتی به سرمنشاء مفهوم حوزه عمومی اشاره می‌کنند، کافه‌ها، سالن‌های تئاتر و موسیقی، و چیزهای دیگر که در قرون شانزده و هفده میلادی در اروپا بالأخص آلمان ایجاد شده بود خیلی در بسط مفهوم حوزه عمومی در قانون و افکار عمومی اروپائیان مؤثر افتاد. و به نوعی مفهوم دموکراسی که تنیده شده است با آزادی گفتار و مباحثه شکل جسمیت‌یافته و مادی‌اش در این مکان‌ها تحقق پیدا کرده بود. منتقدین مدل متأخر دموکراسی معتقدند اشکالی از دموکراسی که در یونان باستان تحقق یافته بوده است در  دوران متأخر تضعیف شده و آن هم مشارکت همگان در تصمیم‌گیری‌های سیاسی است. به یک معنا مدل متأخر دموکراسی که در واقع نظام نمایندگی هست، دموکراسی را به یک نوع پارلمانتاریسمی تقلیل داده است. یعنی ساز‌و‌کار انتخاب نمایندگان و این نمایندگان به مرورِ زمان به احزاب تبدیل شده‌اند و ما در واقع با یک نوع الیگارشی احزاب روبه‌رو هستیم که آن مشارکت‌های همگانی در سازو‌کارهای مدیریتی و سازو‌کارهای تصمیم‌گیری عموم مردم را یعنی حکومت مردم بر مردم را تضعیف کرده است. هابرماس و دیگران سعی کردند که با ارجاع به مفهوم حوزه‌ی عمومی و شکل جسمیت‌یافته و عینیت‌یافته آن مثل کافه‌ها، سالن‌های اًپرا، سالن‌های گفت‌و‌گو و هرجایی که عموم مردم در گفت‌و‌گو و مراوده با همدیگر قرار می‌گیرند این شکل متأخر دموکراسی ـ یعنی شکل پارلمانتاریستی ـ را نقد کنند و تأکید بکنند بر خصلت گفت‌و‌گویی و مباحثه‌ای دموکراسی که کم‌کم تقلیل پیدا کرده به گفت‌و‌گوی نمایندگان بر سر قوانین و دستور‌العمل‌های اجرایی و فرمان‌های حکومتی. در هر حال کافه‌ها همان‌طور که بیان شد ترکیبی بودند از دو خصلت: یکی خصلت مکانی(جغرافیایی)  و یکی خصلت غیرمادی(محتوایی دموکراسی و آزادی بیان). در واقع کافه‌ها فقط شکل مکانی آن نیست بلکه بیان آزادانه‌ی افکار و مباحثه هم در بطن مفهوم کافه هم هست. ما می‌‌دانیم که تا چه حدی  این کافه‌ها نقش برجسته‌ای داشته‌اند در تولید اندیشه، دیدگاه‌های سیاسی، تشکیل اصناف و گروه‌ها و به یک معنا کافه‌ها در برابر گفتمان رایج سنگرهای مقاومت بوده‌اند. این گفتمان رایج می‌تواند سرمایه‌داری باشد، می‌تواند توتالیتاریسم باشد، فاشیسم باشد، می‌تواند استالینیسم باشد و شکل‌های دیگری که ما می‌شناسیم.

اتحادخبر: اهمیت‌شکل‌گیری پاتوق‌ها در حوزه‌ی عمومی از منظر علوم اجتماعی چیست و کارکرد آن‌ها را در جوامعی هم‌چون ایران در چه می‌بینید؟

امین بزرگیان: در ایران معاصر ما یک دورانی داشته‌ایم که کافه‌ها در حال شکل‌گرفتن بوده‌اند بالأخص کافه‌های روشنفکری؛ یعنی در اواخر دهه‌ی ۴۰ و اوایل دهه‌ی ۵۰ تا سال ۱۳۵۷خورشیدی که کم‌کم کافه‌هایی در سطح شهرهای بزرگ ایران شکل گرفت. که در این جاها روشنفکران، نیروهای سیاسی، فعالین مدنی ـ اجتماعی و حتا کارگری در واقع این سنت نوشیدن و سنت گفت‌و‌گو در ایران را آغاز کردند. ولی در واقع یک حرکت قوی نبود؛ به این معنا که ارتباطش با توده‌ی مردم یک ارتباط قدرتمند نبود چون توده‌ی مردم در کافه‌ها گرد هم نمی‌آمدند و حضور پیدا نمی‌کردند. مکان‌ها، نهادها و پاتوق‌های دیگری در حول‌و‌حوش انقلاب ۱۳۵۷ قوی‌تر شدند از جمله مساجد. در واقع یک جوری تقویت مسجد در برابر کافه‌ها محصول شدت عملی بود که حکومت در قبال روشنفکران مخصوصاً روشنفکران چپ داشت. در واقع امتیازهایی بود که حکومت وقت به اسلام‌گراها می‌داد چون فکر می‌کرد این اسلام‌گراها می‌توانند در برابر روشنفکران سد محکمی ایجاد بکنند و کم‌کم ما شاهد تقویت نهادهایی مثل مسجد و طبیعتاً گفتمان‌هایی حول‌و‌حوش آن بودیم. بعد از انقلاب هم در واقع این پروژه  با شدت بیشتری پی گرفته شد و با حکومتی که سرکار آمده بود عملاً کافه‌ها تبدیل شدند فقط به محتوای جغرافیایی و بیشتر به سمت رستوان بودن پیش رفتند. دوستان حتماً تفاوت‌جامعه‌شناختی رستوان و کافه را متوجه هستند. اواخر دهه‌ی هفتاد و اوایل دهه‌ی هشتاد دوباره کم‌کم کافه‌ها سر برآوردند و آن محتوای غیرمادی کافه‌ها نیز با توجه به فضای موجود در جامعه  شروع به شکل گرفتن کرد. مکان‌های زیادی به کافه تبدیل شدند که مخاطبان و مراجعان آن زنان، دانشجویان و فعالین سیاسی بودند و این گروه‌ها توانستند در فضای آن دوره ـ اصلاحات ـ مکان جغرافیایی پیدا کنند. خب این داستان همان‌جور که گفتم حکومت مخالفت‌هایی را در مواجهه با کافه‌ها شروع کرد و به  محدود کردن این مکان‌ها مبادرت کرد.

اتحادخبر: کافه‌ها و کافه‌نشینی در غرب به طور عام و ایران به طور خاص در وضعیت کنونی با چه شکلی مواجهه هستند؟ پاتوق‌ها تا چه حد می‌توانند شهروندان را در مباحثات اجتماعی مشارکت دهند و به چه شکل شهروندان و کنش‌گران می‌توانند این مشارکت اجتماعی را در حوزه‌ی عمومی به منصه‌ی ظهور برسانند؟

امین بزرگیان: کافه‌ها در شکل جدید، امروزه با نشانه‌های بسیاری ما را به این ایده راهنمایی می‌کنند که در دوران متأخرتر دوباره با یک جور محتوازدایی از کافه‌ها روبه‌رو هستیم. یعنی با وجود این‌که مکان جغرافیایی کافه حفظ شده و حتا بسیار بیشتر هم شده است، با تزریق شکل‌هایی از سبک زندگی خرده بورژوایی و مصرفی، کافه‌ها آن خصلت مباحثه‌ای و خصلت گفت‌و‌گویی خودشان را زیر فشارهای دولت‌ها و محتوای سرمایه‌داری عصر در واقع به کناری نهاده‌اند و یا تضعیف شده‌اند و ما فقط با آن شکل جغرافیایی کافه‌ بیشتر روبه‌رو هستیم. کافه‌هایی که تأکیدشان بر منو، مصرف تظاهری و شکل‌هایی از سرگرمی و یا گذراندن وقت است. به یک معنایی از کافه‌ها در دوران متأخرتر و در سال‌های اخیر سیاست‌زدایی شده است؛ با وجود این‌که مکان جغرافیایی آن آن‌چنان مورد هجوم  قرار نگرفته است آن‌گونه که در اوایل انقلاب مورد هجوم قرار گرفت. یعنی با یک تیزهوشی در حکمرانی شکل مکانی و فیزیکی کافه‌ها حفظ شده است اما از محتوای خود تا آنجایی که ممکن است خالی شده‌اند. و اکثریت مکان‌های جغرافیایی که ما تحت عنوان کافه‌ها می‌شناسیم مصرف نمادین را به جای سرمایه‌ی فرهنگی یا سرمایه سیاسی و اجتماعی تقویت کرده‌اند. در دوران متأخرتر ـ در دهه‌‌ی اخیرـ سیاست کلی سیاست‌‌زدایی و تضعیف نهادهای میانجی مثل جنبش روشنفکری، جنبش زنان، جنبش دانشجویی و همچنین فراگیر‌شدن این ایده که کار چندانی نمی‌توان در مواجهه با وضعیت موجود انجام داد بالأخص در بین طبقه متوسط و در نهایت رشد دیدگاه‌هایی هم‌چون کلبی مسلک و ... خودش را در جاهایی مثل کافه‌ها هم نشان داده و امروزه با وجود حضور انبوه کافه‌ها در سطح شهرهای بزرگ ایران بالأخص تهران محتوای دموکراتیکی که در کافه‌ها تولید می‌شده تضعیف شده است. اگر در گذشته لازم بود که از مباحثه و گفت‌و‌گو و آزادی بیان به شکل‌های مختلفی جلوگیری به‌عمل بیاید امروزه وظیفه‌ی این جلوگیری به عهده‌ی خود مشارکت‌کنندگان در میدان کافه به یک معنایی واگذار شده است. کافه‌دار با چینش کافه‌اش، با منویی که دارد، با قوانینی که در کافه تعیین می‌کند و حاضران و ‌مراجعه‌کنندگان در کافه‌ها. البته این مسئله فقط محدود به ایران نیست و ما در غرب هم به یک معنایی با گسترش کافه‌های زنجیره‌ای، آن کافه‌های محلی که محل اجتماع و ‌گردهم آمدن توده طبقه متوسط بود کم‌کم دیدیم که تضعیف شده است و مناسک و دستور‌العمل‌هایی که در کافه‌ها هست و حکم‌فرما شده است مثل این‌که شما تا زمانی که چیزی سفارش بدهید می‌توانید آن‌جا بنشینید و یا ممنوعیت سیگار کشیدن (بدون‌ این‌که بگوییم خوب یا بد است) عملاً روشنفکران، دانشجویان، فعالان مدنی، اجتماعی و سیاسی را از کافه‌ها دور کرده است و به زیرزمین خانه‌ها کشانده است. در واقع کافه‌ها جاهایی شده‌اند برای گذران وقت و اوقات فراغت، نوشیدن و سرگرمی. در غرب هم از احیای کافه‌ها صحبت می‌شود و این را به عنوان یک مطالبه‌ و خواسته‌ی عمومی برخی از افراد و گروه‌های اجتماعی مطرح می‌کنند.