اتحاد خبر:گفتگوی خانه فرهنگ دشتستان با مهدی بردبار به مناسبت بیست و پنجم اردیبهشت( روز بزرگداشت حکیم ابوالقاسم فردوسی و پاسداشت زبان فارسی) با موضوع "شاهنامه اثر گرانسنگ حکیم توس و نقش  آن در تاریخ و ادبیات پارسی "

در متن تنظیم شده، جهت سهولت مطالعه برای خوانندگان محترم، پرسش ها با علامت (●) و پاسخ های مهمان برنامه با علامت (●●) مشخص شده است.

قبل از آن که گفتگو را شروع کنیم ابتدا برای آشنایی خوانندگان کلیاتی در مورد این مبحث ارائه می دهیم ، سپس در ادامه با پرسش و پاسخ اعضا و جواب مهدی بردبار که در ذیل می آید همراه می شویم :

⬛ بدیعی ست که به دلیل وسعت و عمق و گرانسنگ بودن ابیات شاهنامه صحبت کردن در باره ی شاهنامه نیازمند زمانی بسیار طولانی می باشد.
◼اما در مورد محتوای شعری و درون ساختاری ابیات شاهنامه همین بس که شاهنامه فردوسی يكی از پرمايه ترين و بی نيازترين گنجينه‌های زبان فارسی از نظر در برداشتن لغات و اصطلاحات ادبی زبان پارسی است و بی شک ازين جهت بزرگترين و نخستين كتابی است كه پاسدار كلمات درست و زيبای زبان دری گرديده و آنها را با صحت و امانت بدست ما سپرده است .
⬛ فردوسی با نمايش دادن اين لغات فصيح و دلنشين در شارستان شكوهمند اشعار شيرين خود واژه‌ها و اصطلاحات اصيل را شهر بند كرده و آنها را از بی سر و سامانی و دربه دری و آفات تحريف و فراموشی و سر گشتگی نجات بخشيده است .
◼ابيات استوار فردوسی در طی ساليان دراز همچون قلعه‌های آهنين بنيادی لغات زيبای فارسی را بمانند مهرويان حصاری در چهار ديوار خود از صدمات و دست اندازيها؛ حراست و نگهداری كرده است.

● شهرام قلی زاده : لطفا بفرماييد فردوسی بزرگ چه نيازی در زمانه خود احساس می كرد كه شروع به سرودن اثر جاودانه ی شاهنامه نمود؟
●● مهدی بردبار: بطور مختصر زمانه ی فردوسی دوران تاخت و تاز و فراگیری فرهنگ بیگانه در درون جغرافیایی بود که فردوسی بزرگ آن را مرزبندی کرد (مرزبندی به عنوان ایران سیاسی که در دوران پیش از حملات بیگانگان وجود داشت). این دوران یکی از خطرناک ترین دوران تاریخ ایران بود زیرا فرهنگ اصیل ایرانی دچار گشتگی می شد و برای همیشه از میان می رفت...
به همین دلیل نیاز بود که این فرهنگ دوباره احیا شود و شاهنامه به بهترین وجه آن را به ظهور رساند...

● شهرام قلی زاده : وضعيت اجتماعی خراسان در آن زمانه چگونه بود؟
خراسان كه زادگاه فردوسی است
 ●●مهدی بردبار : وضعیت خراسان وضعیتی چندگانه داشت. از طرفی شیعیان و شعوبیون در این خطه زندگی می کردند و از طرفی دیگر تخت سیطره ی شدید غزنویان مذهب قرار داشت. در خراسان جنگ میان این دو در دوران فردوسی به اوج رسیده بود. خراسان محل تفکرات متناقضی قرار داشت که هر روز موجبات تنش میان افکار را ایجاب می کرد که فردوسی نیز از این تنش بی نصیب نبود.

● شهرام قلی زاده: همانطور كه فرموديد خراسان و تمام سرزمين پارسی ما درگير زمانه ای ناگوار بوده
فردوسی هم طبق آنچه مشهود است جزو بزرگان و متمولان خراسان بوده و مريد زيادی هم داشته، فردوسی برای مبارزه با سختی های زمانه ادبيات را برمی گزيند و تاريخ را در قالب شعر بيان می كند.
فكر می كنيد چقدر توانست بر ايرانيان و تاريخ پس از خودش تاثير گزار باشد؟
●● مهدی بردبار :  بدون هیچ تردیدی همه ی شاخه های مختلف هنر از جمله نقاشی و خوشنویسی و نویسندگی و شاعری و.... تحت تاثیر اندیشه های فردوسی بوده اند و نفوذ شگفت انگیز فردوسی در شاخه های مختلف هنر را نشان می دهد. تقریبا هیچ کتابی چه به نظم و چه به نثر بعد از شاهنامه نیست که تحت نفوذ اندیشه فردوسی نباشد. به گفته ی محمد علی اسلامی ندوشن : «مثلا می توان دیوان حافظ را یک شاهنامه ی کوچک دانست». تاریخ جهانگشای جوینی در جای جای آن از،ابیات شاهنامه بهره برده است. در نقاشی تابلوهای نبرد رستم و اسفندیار و رستم و سهراب زینت بخش قهوه خانه ها بوده است و مولوی بیش از ۴۰ بار از نام رستم بهره برده و....

● عباس جاودانی : شما فکر می کنید اندیشه های فردوسی بزرگ تا چه اندازه با شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی حال حاضر دنیا و خاص کشورمان همخوانی یا به عبارتی کاربرد دارد؟
●● مهدی بردبار: بطور حتما اشعار پندآموز و حکمت آفرین فردوسی چنان پیشرفته است که بعد از هزار سال نه تنها برای امروز بلکه برای هزاره های دیگر نیز کاربرد دارد. در همین سیل اخیر بود که در شیراز جاده را در مسیر مسیل آب ساخته بودند و موجبات خسارات زیادی را فراهم آورد.
فردوسی می فرماید:

به جویی که یک روز بگذشت آب
نسازد خردمند ازو جای خواب

و اینکه بطور مثال واژه ی (ایران) واژه ای سیاسی است زیرا ایران شامل تمام اقوامی می شوند که از یک ریشه بوده و در ایران زندگی می کنند(واژه ایران چیزی حدود ۱۴۰۰ بار در شاهنامه تکرار شده است). این واژه ایران وحدت بخش این اقوام مختلف است و برای همیشه از گسستگی آنان جلوگیری میکند:

رهایی نیابم سرانجام ازین
خوشا باد نوشین ایران زمین

از لحاظ اقتصادی نیز بطور مثال می توان ابیات اقتصادی در دوران نوشین روان را عنوان کرد که نشان می دهد که دولت در آن دوران کمک های اجتماعی زیادی به جامعه می کرده است و حتی نهادهای خیریه بدون منظور وجود داشته است.

● امیر نوری زاده : نقش فردوسی در پاسداشت زبان و ادبیات پارسی چه می توان باشد؟
●● مهدی بردبار: زبان فارسی بدون شاهنامه سرنوشتی نامعلوم داشت و حتی می توان گفت اگر شاهنامه نبود زبان فارسی نیز باقی نمی ماند. تمام کشورهای مورد هجوم قرار گرفته زبان خود را از دست دادند که به بزرگترینشان می توان به مصر با تمدنی بسیار کهن اشاره کرد. قدرتمندی زبان پارسی از طرفی و دمیدن روح جاودانگی در زبان پارسی توسط فردوسی را می توان به عنوان دو پارامتر مهم در تثبیت زبان فارسی و ماندگاری آن برشمرد.

● شهرام قلی زاده : اگر بخواهید مقایسه ای در دنیای ادبیات جهان داشته باشید جایگاه شاهنامه فردوسی را در مقایسه با آثار حماسی دیگر کشورها در چه جایگاهی می بینید
 ●● مهدی بردبار : به راستی و به درستی من هیچ کتابی را در سطح جهان هم طراز با شاهنامه فردوسی نمی بینم. شاید بزرگترین کتاب حماسی غرب ایلیاد هومر باشد. در این خصوص نولدکه ایرانشناس بزرگ آلمانی سخن ژرفی دارد:
« ایلیاد در مقایسه با شاهنامه دفترکی بیش نیست و این تنها همانا آثار ویلیام شکسپیر است که شاید بتوان آن را با شاهنامه مقایسه کرد».

● شهرام قلی زاده : شاهنامه تا چه زمانی می تواند در خدمت جامعه ی ایرانی و اندیشه های ملت پارسی باشه آیا میتونیم بگوییم که شعر فردوسی یا قالب و زبان فردوسی دچار کهنگی هم خواهد شد یا جامعه ایرانی به سمتی خواهد رفت که شاهنامه در آن گم شود؟
از این جهت پرسیدم که هم اکنون و در زمان حاضر نیز برخی ایرانی ها نگاهی منفی به اين اثر دارند و سعی می کنند که تاریخ حماسی شاهنامه فردوسی را زیر سوال ببرند
 ●● مهدی بردبار: نخستین چیزی که در این خصوص باید به آن توجه داشت این است که شاهنامه در تقابل و جنگ با فرهنگ بیگانه سروده شده است.
بالطبع هنگامی که این فرهنگ بیگانه نزد ایرانیان کم رنگ شود ممکن است آن بخش هایی از شاهنامه که در این خصوص نمود بیشتری دارد نزد ما ایرانیان کم رنگ تر شود. ما اوستا را هم داریم که حماسه های فراوانی را با تورانیان به تصویر کشیده است اما چون ما درکی از تورانیان نداریم آن را به خوبی حماسه های بعد از حمله ی اعراب درک نمی کنیم.
«تردیدی نیست تا هنگامی که ایران برپاست شاهنامه نیز برپاست زیرا پیش و بیش از هر چیز دیگری شاهنامه یک کتاب سیاسی ست و کشور نیز با واژه ی سیاست همیشه عجین است».

● شهرام قلی زاده : یک شرح مختصری از  دوره های تاریخی که در شاهنامه وجود دارد بفرمایید.
یا باید سوالم را اینگونه مطرح کنم، شاهنامه شرح چه زمانهايی از تاريخ ايران است؟
●● مهدی بردبار: شاهنامه شرح دوران تاریخی ایران از دوران تولد تمدن هایی چون جیرفت و هنتومنت (شهر سوخته) را در بر می گیرد و دوران زن سالاری در ایران را می گذراند و با یزدگری سوم خاتمه می پذیرد. شباهتی میان شپنگلر متفکر بزرگ آلمانی و فردوسی هست. هر دو به تاریخ تمدن ها معتقد بوده اند که لاجرم روزی به پایان می رسد.

بطور یقین اشعار فردوسی از روی مکتوبات سروده شده. وی در این خصوص در دیباچه شاهنامه سرایش می کند:

یکی نامه بود از گه باستان
فراوان بدو اندرون داستان
پراگنده در دست هر موبدی
ازو بهره یی نزد هر بخردی

در اینجا از عبارت (پراگنده در دست) استفاده می کند که به خوبی نشان می دهد که منابع وی مکتوب بوده است زیرا چیزی که در دست قرار می گیرد کتاب و نوشته است. و نمی گوید در اندیشه یا فکر یا سینه ی هر موبدی که به روایات سینه به سینه بودن منابع فردوسی معتقد شویم.

● شهرام قلی زاده : می دانيم كه همسر فردوسی بانویی بسيار فرهيخته بوده و زبان پهلوی می دانسته و برای فردوسی كتاب های قديم را می خوانده و به زبان زمانه فردوسی برمی گردانده.
اما پرسش من از اين رو است كه وقتی حكيم فردوسی اسطوره هایی را در داستان خود نمايان می كند كه بعدها رنگ واقعيت آنها كشف شد آيا خود فردوسی به چشم تاريخ به آنها نگاه كرده يا صرفا خواسته با داستان سرايی بزرگی، تاريخ ايران را به رخ حاكمان وقت بكشد؟
ساده تر بگويم؛ فردوسی افسانه سراست يا تاريخ نگار؟
●● مهدی بردبار : در این خصوص نیز نمی توان شکی داشت که فردوسی بزرگ با نگاه تاریخی به شاهنامه چشم داشته است چنانکه تمامی مردم ایران این گونه بوده اند. شاهنامه علی رغم تمامی تاریخ های هم عصر خود و بعد از خود به شکلی علمی کار شده است زیرا دارای یک تسلسل منظم از ابتدای پادشاهی گیومرت تا یزدگرد سوم است. فردوسی در دو جای شاهنامه به صراحت عنوان می کند این دید تاریخی را:

یک بار در دیباچه شاهنامه:

تو این را دروغ و فسانه مدان
به یکسان رَوِشن زمانه مدان
ازین چند اندر خورد با خرد
دگر بر ره رمز معنی برد

و دیمر در ابتدای داستان اکوان دیو:

خردمند کین داستان بشنود
به دانش گراید بدین نگرود
ولیکن چو معنیش یاداوری
شوی رام و کوته شود داوری

که مضون هر دو تکه این است که روایات شاهنامه از راه رمز به حقایق تاریخی متصل است.

 ● فرشاد فرهمند : چه مقدار از شاهنامه برگرفته شده و وامدار  از شاهنامه ابومنصوری است و آیا فردوسی تنها شاهنامه ابو منصوری را به نظم در آورده است یا اینکه خودشان هم تحقیقات تاریخی و زبان شناسی داشته اند و بخشی از شاهنامه حاصل تلاشهای فردوسی بوده است؟
●● مهدی بردبار: منبع اصلی شاهنامه ی فردوسی شاهنامه ی ابومنصوری بوده است؛ به جز تعداد اندکی مانند بیژن و منیژه که با پارامترهای زبان شناختی می توان گفت از منبع پارسی دری سروده شده منبع اصلی همان شاهنامه ی ابومنصوری ست.

● فرشاد فرهمند : گفته شده که فردوسی فارسی را با شاهنامه زنده نگه داشته کردها ترکها بلوچها  گیلکها و ...چگونه زبانشان را در طول این سالها زنده نگه داشته اند و آیا یک کتاب مثل شاهنامه می تواند در شرایطی که بیشتر مردم سواد خواندن و نوشتن نمی دانند و به این مقدار کنونی کتاب حتی به دست افراد باسواد هم نمی رسید ناجی یک زبان باشد؟
●●مهدی بردبار : در مورد اینکه اقوام مختلف ایرانی و نگهداری زبان آنان باید گفت که در تاریخ بیشتر این زبان ها در تقابل با زبان قوم مورد هجوم قرار نگرفته است. زبان پارسی زبان معیار ایران بود که با آن مخالفت های فراوانی می شد؛ حتی در روایات هست که زبان اهل جهنم زبان پارسی هست (حالا به اصالت روایت کاری نخواهیم داشت). به قول خالقی مطلق شاهنامه یک کتاب نیست کتابخانه است.
ایرانیان به شاهنامه چنگ زدند زیرا تمام آمال از دست رفته ی خود را در آن می دیدند. تمام شاعران و نویسندگان بعد از شاهنامه در زمینی که شاهنامه آفرید رشد و نمو کردند:

پی افکندم از نظم کاخی بلند
که از باد و باران نیابد گزند

● شاکر شکیبا: در شاهنامه به ضمیر ناخودآگاه انسان به صورت مشخص پرداخت شده؟
●● مهدی بردبار:
 خرد تیره و مرد روشن روان
نباشد همی شادمان یک زمان

روشن روان در اینجا اشاره به ضمیر آگاه (و ناخودآگاه) با هم دارد. واژه ی (جان) را در شاهنامه به سختی می توان معنا کرد که یکی از معانی آن می تواند همان ضمیر ناخودآگاه باشد.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

با تشکر از مهدی بردبار که ما را یاری نمودند و پاسخگو سوالات بودند .

🔶 موضوع گفتگو : شاهنامه اثر گرانسنگ حکیم توس و نقش آن در تاریخ و ادبیات پارسی

🔶 مهمان گفتگو : مهدی بردبار

🔶 مدیر گفتگو : شهرام قلی زاده

🔶 تاریخ گفتگو : ۱۳۹۸/۲/۲۵ چهارشنبه

🔶 تنظیم و ویرایش : فاطمه چاآبی

🔶 تهیه شده در: گروه اجتماعی خانه فرهنگ دشتستان